АвторТема: Исторические реконструкции на северные темы  (Прочитано 49360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Z35051*? dys391=11
  • мтДНК: H132
Зачем и как обходить Гималаи с юга, когда путь - через Южный и Центральный Китай к востоку и северу от Гималаев?


Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Z35051*? dys391=11
  • мтДНК: H132
Цитировать
И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,

А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8184
  • Страна: gt
  • Рейтинг +772/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Цитировать
Уважаемый Анатолий Алексеевич,

А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Со стопроцентной увереноостью подтврждаю слова Уважаемых и Маугли и Дара Исилы м Аклёсова и ДаунШифтера

"2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О."

Но как подчеркнул Дар Исиды не вместе с O, а двигалась предковая группа NO, которая отделилась от P-Q-R перед "непроходимыми горами", где "выхода было всего два - или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая".
NO действительно пошли на юг, обогнув Индокитай с севера пришли в Южный Китай (вьетнамцы, это ветвь NO ушедшие на юг в Индокитай) . Здесь появились N и О, N, оставляя потомков по пути следования, двинулись в Северо-Восточный Китай -Манчжурию, а оттуда в Монголию, где и появились N1c, многие из N1a и N1b ушли в Корею и Японию.
Дальше Саяны, Алтай, Юго-Западная Сибирь для N1c, N1b - Саяны, Приобье и Западная Сибирь.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Уважаемый Маугли, Вы сами часом не из служилого сословия?

Сословие, как я указал в том же сообжении вполне служивое. С 1133 года предки не состояли на службе, если только лет  10 (в основном, по объяснимым причинам в 20 веке.)

Цитировать
Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем Ваши предки попали из Ю-В.Азии в Такла-Макан

Только с Востока вдоль русел рек. Сам я в тех краях не был, но предполагаю: Ориентировочную карту предложил уважаемый Дар_Исиды.

Цитировать
По любому они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает.

Следы есть.

Цитировать
По любому они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает. Преимущество первого варианта - миграции идут в основном вдоль долин рек, а не поперек. Достоинство второго - более лёгкий рельеф, но с необходимостью переправ через крупные реки.
Как бы Вы сами прошли, учитывая что карты нет и конечный пунт неизвестен путнику - он не идет, а мигрирует, исходя из преимуществ жизни на новом месте?

А есть куда спешить? Идут и идут потихоньку. Климат меняется не враз. Конкуренты в долины рек проникнуть большим скопом не могут. А с малым колиметсвом всегла мозно разобраться. Приемущества жизни: необходимо учитывать, что в период 10-6 тысяч лет назад произошло значительное повышение уровня мирового океана - даже не десятки метров (см. Оппенгеймер). Все племена, которые обитали на огромном, медленно уходящем на дно континенте, объединяющем Индокитай с западной частью Индонезии, стали перемещаться на возвышенности. Как видно, племена с гаплогруппой O просто заперли носителей гаплогруппы N в одной или нескольких долинах рек. Выхода у моих предков особенного и не было - вот и всё приемушество.

Цитировать
А не надо ждать, уважаемый Mouglley, никто за Вас и коллег такую работу не сделает. Надо начать с легенды, которая прямо по пунктам выше связывает воедино то, что у Вас (и коллег) есть в руках уже сейчас. При этом появятся довольно четкие пробелы, которые надо заполнять гипотезами, которые либо подтверждать, либо заменять менее конфликтующими.

А я и не жду, но чтобы найти что-нибудь конкретное перелопачиваю кучу литературы, исследований китайцев. Пока на юге Китая нигде нет скопления N, кроме как, на севере Вьетнама, юго-западе Китая (народы групы Yi, живущие, как раз в долинах рек). У тибетских ханьцев N отсутствует как класс. Теперь просматриваю самих тибетцев.

Цитировать
И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая.

А вот на этот период - повторного заселения Австралии гаплогруппами K и M - не было отдельновзятых гаплогрупп N и O. Была гаплогруппа NO

Цитировать
Китай - даже до зарождения земледелия - страна богатой природы, она и охотников-собирателей может прокормить во множестве.

Не согласен. Сейчас на могу сказать, где, но месяц назад читал, что во время последнего ледникового приода около 18 тысяч лет назад практически весь Китай, кроме прибрежных районов и ушедшего под воду "континента" была практически бесплодной пустыней. Тогда-то и произошло разделение на южных и северных монголоидов с весьма характерными антропологическими признаками

Цитировать
Вот взять многократно меньший в сравнении с Китаем остров Новая Гвинея, в каждой долине - племя с тысячелетней историей, отличной от соседей.

А то же самое и было бы до сих пор на территории Китая, если бы море не стало наступать и не вызвало великого переселения народов Юго-Восточной Азии. В Индокитае и до сих пор сохраняется описанное Вами состояние - там более горный климат.

Цитировать
Неужели, ДАР ИСИДЫ, из тысяч родов, кочевавших по Китаю, не было в чистом виде O и в чистом виде N?
По-моему - они все были "в чистом виде".

А так и случилось во время потепления. В период же ледникового максимума (пока существовавшая в течение десятков тысяч лет плодородная суша позволяла туда проникнуть) шло переселение из Индии племён гаплогруппы NO, а, может быть и других, невыживших, в Индокитай, а некоторых и дальше - в Новую Гвинею и Австралию.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: Kнязь Игорь
Спасибо, уважаемый Маугли, за чёткий и обоснованный ответ. Остаётся пожелать Вам и Вашей "волчьей стае" успеха. Честно признаюсь - когда гляжу "в онлайне" как выстраивается на форуме Ваше племя, мурашки по коже - настолько натурально.

P.S. А насчёт служилого сословия Ваших предков я сразу понял. Спрашивал же про Вас лично - не служите ли? Но это вопрос не принципиальный - просто интересно.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Сословие, как я указал в том же сообжении вполне служивое. С 1133 года предки не состояли на службе, если только лет  10 (в основном, по объяснимым причинам в 20 веке.)
Прошу прощения не поглядел, не 10, а 170  (семёрка не пропечаталась)

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Остаётся пожелать Вам и Вашей "волчьей стае" успеха. Честно признаюсь - когда гляжу "в онлайне" как выстраивается на форуме Ваше племя, мурашки по коже - настолько натурально.
А нам деваться некуда. Это у вас территория постоянного обитания в течение последних 4,5 тыс. лет более-менее понятна: от Эльбы до Алтая (ну, не без перемещений, конечно). А у нас - тайна, покрытая мраком. Кто ж за нас решит её? Финны что ли. Так у них правят лингвисты (это я злюсь - прочёл очередную статью антрополога) и угрофины у них живут на всей территории Европы - от Испании до Урала чуть ли не с времён динозавров, а уж времён мамонтов - точно.

А мы ж молодые ещё. В то время, как заслуженные народы, такие, как египтяне, евреи или армяне создавали свои цивилизации, мы ещё были вполне-таки дикими. А вот где мы были дикими - вот это и интересно.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: Kнязь Игорь
И еще Индия на треть наша. Но мы больше хотим - оттяпать у прокельтов Западную Европу, вплоть до Испании. Вы посмотрите, что после Ойлау в нашей ветке творится. Всё это - за Эльбой. Нас оттуда впервые только Карл выпер, совсем недавно. Вам бы тоже нужного человечка откопать. В Китае, Афгане, на Тибете ли - где получится.

Ой, извините - увлекся. ))))

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
И еще Индия на треть наша. Но мы больше хотим - оттяпать у прокельтов Западную Европу, вплоть до Испании. Вы посмотрите, что после Ойлау в нашей ветке творится. Всё это - за Эльбой. Нас оттуда впервые только Карл выпер, совсем недавно. Вам бы тоже нужного человечка откопать. В Китае, Афгане, на Тибете ли - где получится.
Ой, извините - увлекся. ))))
Да чего нас копать? Нас и сейчас в Китае 8-10%

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитата: Kнязь Игорь
Главное, чтобы их (я имею в виду О) у нас 10% и более вскоре не образовалось бы.  ;)

Сейчас - не ответ на вопрос о путях миграции. Вот если 5 тыщ лет назад они там уже были - другое дело. А нас сейчас и во Франции на 8-10% наберется. Но мы пришли туда и недавно, а не оттуда и давно. В горах Китая и Афгана сухой и холодный климат - зачем же от ископаемого трупика отказываться?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
В горах Китая и Афгана сухой и холодный климат - зачем же от ископаемого трупика отказываться?
Ну, если на случай голодухи.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8184
  • Страна: gt
  • Рейтинг +772/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Я уже давал эту ссылку.


http://kirjazh.spb.ru/karel/karel1.htm
В 6 в. от Рождества Христова на Карельском Перешейке появляются люди знакомые с земледелием и умеющие обрабатывать железо. Вероятно, это были торговцы мехами. Они пришли по р. Вуоксе и селились, в основном, по ее берегам. Вуокса в то время впадала в Ладожское озеро и Финский залив и позволяла на судах легко попадать из Балтийского моря в Ладожское озеро. В период с 6 по 8 вв. они создали несколько поселений в районе оз. Суванто (Суходольское), п-ва Суотниеми (около г. Приозерска) и Ряйсяля (п. Мельниково). Все поселения располагались на берегах Вуоксы. Данные археологии позволяют утверждать, что эти люди принадлежали к потоку переселенцев, который начался в Эстонии, прокатился через Финляндию и докатился до берегов Ладожского озера. Этнически они были наиболее близки к финскому народу Хямь.

Поселенцы застали на берегах Ладоги кочевавших Саамов (Лопарей). Они поселились среди них и установили с ними торговые связи. Поселенцы выменивали меха у саамов на изделия из железа и украшения, которые те не умели делать. Затем торговцы отправлялись с мехами в страны Балтии.

Эта волна поселенцев была немногочисленна. Их поселения редки. Практически нет их поселений в Северном Приладожье.

Нет никаких самноней, что мутация на 390 = 24 появилась у этих карелов, которые дошли и до Финляндии и до Эстонии - т.е шли северным путем.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Мнение китайских учёных о моршрутах заселении Юго-Восточной Азии:
A Genetic Study on Genes of Human Bones in Graves LI Hui:



Обозначения:



А знающие китайский расскажут нам о том, кого они там нашли.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
К вопросу возникновения Гаплогруппы N:
Карта с сайта National Geographical Data Center о том, что:



Обратите внимание на огромный континент в районе Индокитая. Именно там и паслись NO, а то и O и N по-отдельности (ежели они уже появились тогда
На то, что Британия и Скандинавия составляли часть материковой Европы, не обращайте внимания - Ни в Британии, ни в Скандинавии тогда не было не одной живой души.
Берингия, вроде-бы на месте, аа вот Каспийское море кто-то скоммуниздил.
Япония была составной частью нашего Дальнего Востока.
Африка опять срослась с Азией в районе Сомали?
Сибирь, тут сомнениев и не было, доходила, практически, до северного полюса.
В общем, весь шельф, кроме крайних северный территорий, был заселён людьми.

Это на 110 м ниже сегоднешнего уровня мирового океана.
Как известно, 10 000 лет назад уровень океана был ниже на 60 м нынешнего.
Так что 10 000 лет, когда ледниковый период катился к закату, половина из новых территорий ещё не ушла под воду. И там обитали предки многих из нас - на берегу хорошо, ведь!

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Не читали Оппенгеймера? У него это называется, кажется, "Мамонтовая степь", если не ошибаюсь.
Не, Мамонтовая степь, это к северу от Гоби и от Дальнего востока до Украины. Там либо R1a, либо R1b, а к востоку - так C и Q паслись - кто где, пусть сами разбираются.
Индокитай же - это "Южные земли" - Sundaland.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100