Исторические реконструкции на северные темы

[Yurgan]

С Китаем будем разбираться, но дата 3500 лет назад? Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500, и европейские N1c и азиатские, и все вместе, тем более расчеты по балтам, в котрых я вычислили 4000 оказались неверные, не те маркеры взял. Заколдованная цифра - 3500 лет назад плюс возвратные.

[mouglley]

С Китаем будем разбираться, но дата 3500 лет назад? Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500, и европейские N1c и азиатские, и все вместе, тем более расчеты по балтам, в котрых я вычислили 4000 оказались неверные, не те маркеры взял. Заколдованная цифра - 3500 лет назад плюс возвратные.

Получается тогда на самом деле последний общий предок 3500 назад (1500 год до н.э.) во время потепления климата? Ну, с запасом на даём 4000-4500 лет назад (2000-2500 лет до н.э.) - возникновение гаплогруппы N1c?
Насколько это соответствует памятникам культуры? Не должна ли у нас дата приблизится к 5500 назад (3500 лет до н.э.)?
Лингвистические данные в нашем случае для того времени можно в расчёт не принимать. Исходный язык гаплогруппы N* - сино-тибетский, а в 500 году до н.э. (точная ли дата - не знаю) N1c говорят уже на языке, подхваченном на Алтае у местных аборигенов. (Кто были эти алтайцы по гаплогруппам? C?, Q?) И развивают его дальше.
У нас в таком случае возникают несоответствия. Кто были самодийцы? N1b или какая-то другая гаплогруппа? Насколько я помню (поправте пожалуйста), самодийцы с уральцами разошлись 5500 лет назад (3500 год до н.э.).
Пока ясно, что племена носителей N1c составляли моно-гаплогруппные (во словечко!) общности до переселения в Сибирь и в Европу.
В Европе также до 500 года до н.э., а в Сибири и до начала 2 тысячелетия н.э. племена оставались моно-гаплогруппны.

[mouglley]

>Мол были некие ди и динлини. И те и другие были европеоиды. Одни длинноголовые, другие короткоголовые. И те и другие стали предками хунну.

Об этом - статья в готовящемся 5-м выпуске Вестника.

О ностратиках. Я попытался (в 3-м выпуске Вестника) дать общую (и пока сырую) схему корней ностратических языков на этапе, уходящем на 40 тысяч лет назад, когда сводная гаплогруппа K-R двинулась из Западного Ирана (южного Прикаспия) на восток. В нее входили и будущие N и R. Поскольку не молча шли, переговаривались, то тогда и были заложены некоторые общие обороты, которые и сейчас встречаются в угро-финских и индоевропейских языках. Естественно, могли наложиться и более поздние языковые контакты, но это уже работа лингвистов - разделить самые ранние и более поздние наложения.

Так это мне, неспециалисту, представляется. Но это логично и вряд ли может быть опровергнуто лингвистами. В таком случае получается, что время возникновения (или начального оформления) ностратических языков на данном этапе - примерно 40 тысяч лет назад. А не 10-23 тысяч лет назад, как говорят некоторые лингвисты. Просто они, видимо, не в курсе представлений ДНК-генеалогии.

А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?

[mouglley]

Насколько я знаю, пеший путь в Китай через Индию, а далее через все Тибетское нагорье практически невозможен. Например, в Непал и Тибет и значительно удобнее пешком попасть со стороны Китая и Монголии. Зачем, спрашивается, первобытным людям лезть в очень серьезные горы, когда есть удобный путь на север через Балх и Аму-дарью, а далее из Средней Азии в любую сторону. Лично мне кажется значительно более вероятным путь заселения Китая, а далее Вьетнама именно с северо-запада, например, со стороны Семиречья и Джунгарских ворот. В Средние века ветки Вел.шелкового пути так и проходили, а торговых путей между Индией и Китаем на юге (кроме морских, естетственно) и через Гималаи и Тибет не существовало. Поскольку древние люди не были более "пронырливыми", чем более технически вооруженные средневековые люди, следовательно, для древних людей значительно более вероятный путь в Китай - именно с северо-запада, из Туркестана (и Таримскую впадину, в частности).

[mouglley]

А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?

Абсолютно не готов ответить на этот вопрос корректно. Даю только мои предположениия. Когда P ушли на север (повторяя путь своих далёких предшественноков C), NO (ещё тогда) повторили путь своих очень далёких предшественников D, и шли по побережью. Зачастую, возможно, используя плавсредства, появившиеся за десятки тысяx лет у потомков K после прохода носителей гаплогруппы D. Тут, я думаю, своё слово должны сказать историки - следы свызи между культуры народов побережья.
C тем, что NO  матерились между собой на каком-то ностратическом языке, я сомневаюсь. Откуда же тогда возникли языки сино-тибетской группы.
Где-то я наталкивался, что возраст гаплогруппы O зашкаливает за 20 тыс. лет. Тут точно ничего сказать не могу. Слишком мало данных по гаплотипам на английском языке. И огромное количество на китайском.

[mouglley]

>Даю только мои предположения. NO... шли по побережью. ... между собой на каком-то ностратическом языке, я сомневаюсь. Откуда же тогда возникли языки сино-тибетской группы.

Это не исключено, что NO откололись от P и пошли на юг и далее на восток. O ушли далее в Корею-Японию-Китай, а N поднялись через Китай в Сибирь. Что касается "ностратического", то я его группе NO и не оставляю. Он мог в бОльшей степени остаться с теми, кто ушли на север, а именно Р. А NO унесли с собой только отдельные слова. Так что с сино-тибетским никак не противоречит.

>Где-то я наталкивался, что возраст гаплогруппы O зашкаливает за 20 тыс. лет.

Ничего странного. По моим прикидкам, разделение у памирского узла на Р и NO произошло 35 тысяч лет назад.

[mouglley]

Это не исключено, что NO откололись от P и пошли на юг и далее на восток. O ушли далее в Корею-Японию-Китай, а N поднялись через Китай в Сибирь.

Ну, носители парагруппы N* (то есть те, для кого ещё не нашли снипы. Кто ж виноват, что среди первых исследователей Y-DNA так много финнов) живут, в основном, там, где и жили и составляют 10% населения Китая. В Сибири оказались их отдалённые потомки - N1b и N1c. Возраст же последних пока мы затрудняемся отдалить дальше, чем 3500 лет назад.

[mouglley]

В догонку.

А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?

Похоже, что ответ неоднозначен. Отвечал я, исходя из возраста гаплогруппы О 20 000 - 30 000 лет. Удалось мне найти очень мало гаплотипов этой гаплогруппы, но, исходя из того, что нашёл (а нашёл странную выборку более 500 гаплотипов 13 маркеров из разных панелей), возраст запросто может оказаться и 10 000 лет. Упоминаемые в статьях 20-30 тыс. лет могут быть следствием эффекта Допл... прошу простить, эффекта Ж.

То есть, возникла O приблизительно во время возникновения гаплогруппы N - по завершении последнего ледникового периода.

В этом случае в миграции народов около 30 000 лет назад принимала участие гаплогруппа NO. И она могла забрести в Китай северным путём.

[mouglley]

То есть так и остается неясным - в обход год NO пошли на север, в связке с Р и Q, как сводная гаплогруппа N-Q, или пошли на юг, с будущими дравидами, тибетцами, и австрало-азиатами (D, H, K, L, M), а уж потом поднялись на север.

И неизвестно, что там лингвисты на этот счет говорят? Это же должны быть отдельная крупная ветвь ностратических языков.

Короче, вопрос ребром: с кем вы, мастера культуры?

[mouglley]

Короче, вопрос ребром: с кем вы, мастера культуры?

В замешательстве аз есмь.

Будем ждать, что скажут историки (а их есть у нас).

[mouglley]

А не несет ли ответ на этот вопрос строение глаз (точнее, века), которое, как я читал, соответствует обитанию на открытых просторах (степь и пустыни)? Тогда путь один - через степи в Китай. С другой стороны, почему у пустынных арабов нет такого строения века, поскольку живут они в Аравии со времен Адама (или в Аравии адамовых времен была лесостепь)?

[mouglley]

А не несет ли ответ на этот вопрос строение глаз (точнее, века), которое, как я читал, соответствует обитанию на открытых просторах (степь и пустыни)? Тогда путь один - через степи в Китай. С другой стороны, почему у пустынных арабов нет такого строения века, поскольку живут они в Аравии со времен Адама (или в Аравии адамовых времен была лесостепь)?

Признаюсь, мои знания о происхождении монголоидной расы не заходят дольше того, что написал Оппенгеймер в своей христоматии. А у него, насколько я помню, пишется, что монголоиды появились не так давно, что-то там 10 000 лет (назад или до н.э. - навскидку не вспомню). Если в это время, то гаплогруппы N и O уже разделились.

[mouglley]

mouglley, а Вы можете в теме по генеалогии на нашем форуме рассказать нам о своей родословной. Сколько поколений и тд. Интересно, правда!

А, кстати, не так много интересного для других. Сохранилось-то всего несколько документов, так что приходится восстанавливать историю теми же самыми способами, какими пользуетесь и Вы. Есть одно "но". Вся документация находится на территориях, подвергшихся оккупации фашистами из Германии, часть территории - фашистами из УНА. И всё это - территория иностранного государства, где некоторые, на западе особенно, ой как не любят москалей.

А так -  со времени перехода к Российское подданство (с середины 17 века) в вельможах замечены не были. Служили, бОльшая часть в армии.

От ДНК-генеологии жду:

1. Определить, что предки из племени балтов. Как долго были балтами (уже определено - до начала - середины 11 века).
2. Определить из какого балтийского племени предки. (Вот тут очень и помог бы святой Станислав, хотя, кто ж его будет раскладывать на 67Y-DNA, а меньшее не поможет.)
3. Из какого уральского племени предки вышли, чтоб стать балтами. Когда это случилось (пока предположение 500 г до. н.э.).
4. Когда предки - угро-фины пришли в Европу.
5. Откуда вышли и когда эти угро-фины.
6. Где и когда появился первый N1c (пока предположение - Алтай).
7. Где и когда появился первый N1 (пока предположение - Такламакан). На языке какой группы он говорил.
8. Где и когда появился первый N (пока предположение - Северный Вьетнам). его язык (пока - прото сино-тибетский)
9. Где и когда появился первый NO.
10. Каким путём добрались предки из Индии в Юго-восточную Азию. Когда это было.

Вот так, пожалуй, простенько и со вкусом.

[ДАР_ИСИДЫ]

Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем Ваши предки попали из Ю-В.Азии в Такла-Макан. Пути всего два: <br /><br />1. Вдоль Гималаев с западной их стороны, через современные Индию, Пакистан, Афганистан и перевалы в районе Карокорума в Такла-Макан (там позднее проходила одна из веток Шелкового Пути.<br /><br />2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О.

Речь идет о пути из Юго-Восточной Азии (то-есть предположительно из Северного Вьетнама) в Такла-Макан. А вы предлагаете пути из Юго-Западной Азии.

[ДАР_ИСИДЫ]

В таком случае путь 1 довольно странный, а путь 2 вообще хождение туда-сюда. И почему нет самого простого пути - прямиком из Северного Вьетнама через Южный и Центральный Китай с восточной и северной стороны Гималаев?