АвторТема: Индийские Q1b  (Прочитано 36820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #30 : 31 Август 2011, 20:49:51 »
Сложно сказать отчего и у кого возникло расхождение в 1000 лет. Может у меня и неправильная датировка TMRCA - я использую в расчете константу поколение=25 лет. На таком интервале 5 лет разницы спокойно дает расхождение в 500 лет. Но и это дает нам в лучшем случае начало первого тысячелетия до нашей эры, что недотягивает до времени миграции ариев в Индостан.
Если Вы используете скорости мутаций Клёсова, то разница в результатах неудивительна.

Его скорости, заведомо, увеличивают возраст общего предка ветви.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #31 : 31 Август 2011, 21:50:49 »
Сложно сказать отчего и у кого возникло расхождение в 1000 лет. Может у меня и неправильная датировка TMRCA - я использую в расчете константу поколение=25 лет. На таком интервале 5 лет разницы спокойно дает расхождение в 500 лет. Но и это дает нам в лучшем случае начало первого тысячелетия до нашей эры, что недотягивает до времени миграции ариев в Индостан.
Если Вы используете скорости мутаций Клёсова, то разница в результатах неудивительна.

Его скорости, заведомо, увеличивают возраст общего предка ветви.

Я использую скорости мутаций из стандартной панели FTDNA. Для расчета пользуюсь Y-Utility.
Цитировать
The second mutation rate selection uses the FTDNA derived mutation rates. This includes a rate of 0.00399 for the first 12 markers, 0.00481 for markers 13 through 25, and 0.00748 for the markers 26 through 37. For markers outside the 37 used by FTDNA the values determined by Doug McDonald from the Sorenson database are used but scaled by 1.43 to make the basis consistent between the two sets of rates.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #32 : 31 Август 2011, 21:57:02 »

Можно подробнее?

Субклад R-L342.2

Я ожидал чего-то подобного. Это именно те R-L342.2, которые обозначены у уважаемого Овода как "левиты-ашкеназы" (L)?

Между прочим в июле мы (Шад+Валихан) уже забрасывали вопрос о совместной исторической судьбе Q1b и R-L242.2 в соответствующую тему, но дискуссию никто не поддержал.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #33 : 31 Август 2011, 22:16:16 »
Я использую скорости мутаций из стандартной панели FTDNA. Для расчета пользуюсь Y-Utility.
Цитировать
The second mutation rate selection uses the FTDNA derived mutation rates. This includes a rate of 0.00399 for the first 12 markers, 0.00481 for markers 13 through 25, and 0.00748 for the markers 26 through 37. For markers outside the 37 used by FTDNA the values determined by Doug McDonald from the Sorenson database are used but scaled by 1.43 to make the basis consistent between the two sets of rates.
А! расчёты для наборов маркеров от 12 до 37!
Тогда я не суюсь.

Если же для 67 маркеров, то цифра абсолютно непонятная.

Стоп! не заметил: Y-Utility? Без филогении?
Точно не суюсь. эдесь +- 500% - в пределах нормы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12330
  • Страна: id
  • Рейтинг +807/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #34 : 31 Август 2011, 23:12:05 »
Они могли прийти и с  индо-ариями

Почему Сарасвати не могут быть арианизированными аборигенами и распространение уже всяко при арианизации Южной Азии, что вряд ли было очень быстрым процессом?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11095
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #35 : 31 Август 2011, 23:42:26 »
Я имел ввиду, что индо-арии скорее всего включали значитеольный компонент R-L342.2 - т.е. прически могли быть уже у индо-ариев. Q1b тоже попадают в эту миграцию, а вот юэчжи, скорее всего были потомками близких родичей индо-ариев, ушедщих на северо-восток. Хотя были обратные миграции (юэчжи), но видимо, они меньше следа оставили в генефонде индийцев и пакистанцев.
С R-L342.2 понятно, объясните каким образом принимается как данность что "Q1b тоже попадают в эту миграцию".
Каким образом? Это утверждение предполагает, что Q1b жили в БМАК до прихода арийских племен(если собственно арийские не сформировались уже там из пришлых ИЕ и местного населения) и были вовлечены в их миграцию в Индию.
Тогда вопрос - как и когда Q1b попали в регион БМАК? Может я что-то упускаю, но что-то не припомню значительных миграций с востока в этот регион.
Можно конечно предполагать происхождение Q1b на юге Средней Азии, но тогда приходим к выводу, что к тюркам, пришедшим из Центральной Азии они отношения не имеют и следовательно евреи-ашкенази Q1b -потомки срднеазиатских наемников каганата.
Если все же выводим из Центральной Азии, то кандидатов лучше кушан не вижу.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #36 : 01 Сентябрь 2011, 16:01:01 »

Можно конечно предполагать происхождение Q1b на юге Средней Азии, но тогда приходим к выводу, что к тюркам, пришедшим из Центральной Азии они отношения не имеют и следовательно евреи-ашкенази Q1b -потомки срднеазиатских наемников каганата.
Если все же выводим из Центральной Азии, то кандидатов лучше кушан не вижу.

Откуда вышли предки современных Q1b вряд ли мы сможем точно установить используя только данные археологии и статистику распределения гаплотипа. Археологических данных крайне мало (можно сказать - вообще нет). Со статистикой проблема ещё больше и связана она с малым охватом тестированием населения интересующих нас регионов. И вряд ли эта проблема решиться в обозримое будущее.
Поэтому остается только историческая реконструкция с опорой на данные генетической генеалогии.
Возвращаясь к нашим юэчжам:)

1. Юэчжи приходят из Центральной Азии на юг Средней Азии во II веке до нашей эры. Вторгаются в Индию - уже как кушане - в I веке нашей эры. И покоряют Индию, доходя до священного города Варанси, откуда родом предки одного из наших Q1b.
Цитировать
I am originally from Pakistan and am most likely a q1b as well, you might have
come across my records in familytree dna under the name of "idreen ahmed
siddiqui" (which is actually Idrees but I made a typo when submitting).

My grandfather originally came from Varanasi in India but migrated after the
partition to Karachi.
Not much is known about my family before my grandfather
and thus it frustrates me quite a bit not knowing how I ended up where I am.

Imran
Речь идет о #N58043. Который у нас L275+, M378+, L245-.
Он явно мусульманин (о чем свидетельствует его история), но выходец из Варанаси.
Всё это интересный, но частный случай и это пока не дает основания делать далеко идущие выводы.

2. В VI веке нашей эры из той же Центральной Азии приходят тюркюты. И расселяются до юга Средней Азии.
Я уже писал об Арифе Ахунзаде - пуштуне, предок которого пришел с юга Средней Азии, из Мерва (та же Маргиана). Правда речь шла уже о XVIII веке и происхождении от туркменов-афшаров.

Таким образом, даже если посчитать "нулевым" вариантом миграцию пресловутых индо-ариев, то есть как минимум три варианта для заноса Q1b в Индию. Судя по филогении (я, к сожалению, могу судить только по единичным данным публичных коммерческих проектов FTDNA) возможно, что индо-пакистанские Q1b принадлежат не к одной, а к разным волнам миграции. Разных этносов, в разные исторические эпохи.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2011, 16:09:34 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #37 : 01 Сентябрь 2011, 16:02:02 »
Кстати, прочитал, что реки Сарасвати сейчас нет. Вообще. То ли она высохла, то ли это вообще метафора.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12330
  • Страна: id
  • Рейтинг +807/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #38 : 01 Сентябрь 2011, 16:19:19 »
Судя по филогении (я, к сожалению, могу судить только по единичным данным публичных коммерческих проектов FTDNA) возможно, что индо-пакистанские Q1b принадлежат не к одной, а к разным волнам миграции.

В целом это правдоподобнее, чем зацикливаться на одном заносе...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11095
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #39 : 01 Сентябрь 2011, 16:21:21 »
Цитировать
Таким образом, даже если посчитать "нулевым" вариантом миграцию пресловутых индо-ариев, то есть как минимум три варианта для заноса Q1b в Индию.
Тогда пять. Индо-скифское царство и Великие Моголы.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #40 : 01 Сентябрь 2011, 16:24:09 »
... и следовательно евреи-ашкенази Q1b -потомки срднеазиатских наемников каганата.

Насчет "среднеазиатских наемников каганата" у меня есть собственная версия. Я ее уже излагал уважаемому Валихану и рискну опубликовать здесь.

Цитировать
Были огузские племена, часть из которых имела какие-то вассальные обязательства перед родом Ашина. Ларсии, которые называются наемниками, мусульманами-хорезмийцами это явно их потомки. Никакие они не наемники - они жили отдельным кварталом, служба была наследственной, их четко выделяло из хазарского общества только профессия (профессиональная воинская служба, типа стрельцов) и религия - ислам. Они имели особый статус, из них назначался визирь, который ими командовал. Что вполне логично - до гражданских министров обороны тогда было далеко. Думаю, что это были тюрки, пришедшие вместе с родом Ашины, но не входившие в него. Также болгары были данниками тюркютов, но не были тюркютами. Так как тюрков к хазарам пришло мало - я думаю, что речь шла о нескольких сотнях, вместе с семьями, то вполне возможны были миграции и смены статуса: часть огузов интегрировалось в состав аристократии и приняло иудаизм, а профессиональное войско пополнялось с родной Степи. И так как на каком-то этапе она стала мусульманской, то и войско стало чисто мусульманским.
Кстати, насчет профессионального войска. Вспомним что такое Орда - хан (каган), его род и его дружинники. Ничего не напоминает? Думаю, что ларсии это часть Орды (в тюркютском понимании), что и определило их особый статус наряду с аристократией (рода Ашины и других племен). Все остальные были будун.
Может конечно предположение о том, что войско и командование принадлежало к разным конфессиям слишком смелое. Но хазары по всем источникам отличались на начальном этапе веротерпимостью. Той же Золотой Орде одно время не мешало терпеть подчинения ханам с разными религиозными пристрастиями. Да и в Тюркютском каганате такие случаи были. Поэтому вполне возможно.   
А что касается жалованья и выплаты им части добычи, так это не делает их наемниками. Стрельцы тоже жалованье получали... А военный лидер всегда делился частью добычи с войском. Поэтому у историков, мне кажется, тенденциозный подход.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #41 : 01 Сентябрь 2011, 16:27:16 »
Цитировать
Таким образом, даже если посчитать "нулевым" вариантом миграцию пресловутых индо-ариев, то есть как минимум три варианта для заноса Q1b в Индию.
Тогда пять. Индо-скифское царство и Великие Моголы.

Моголов я исключил, как более поздний занос. Хотя наверное неправильно - ведь ветви могли "разойтись" и в Средней Азии, и в Центральной Азии, а далее мигрировали потомки разных ветвей. Сейчас разобрать трудно. Тем более, что гаплотипы большей частью по 12-25 маркеров и не подробно снипованные:(
А вот индо-скифов проглядел. Признаю.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8239
  • Страна: gt
  • Рейтинг +819/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #42 : 01 Сентябрь 2011, 16:39:17 »
Я имел ввиду, что индо-арии скорее всего включали значитеольный компонент R-L342.2 - т.е. прически могли быть уже у индо-ариев. Q1b тоже попадают в эту миграцию, а вот юэчжи, скорее всего были потомками близких родичей индо-ариев, ушедщих на северо-восток. Хотя были обратные миграции (юэчжи), но видимо, они меньше следа оставили в генефонде индийцев и пакистанцев.
С R-L342.2 понятно, объясните каким образом принимается как данность что "Q1b тоже попадают в эту миграцию".
Каким образом? Это утверждение предполагает, что Q1b жили в БМАК до прихода арийских племен(если собственно арийские не сформировались уже там из пришлых ИЕ и местного населения) и были вовлечены в их миграцию в Индию.
Тогда вопрос - как и когда Q1b попали в регион БМАК? Может я что-то упускаю, но что-то не припомню значительных миграций с востока в этот регион.
Можно конечно предполагать происхождение Q1b на юге Средней Азии, но тогда приходим к выводу, что к тюркам, пришедшим из Центральной Азии они отношения не имеют и следовательно евреи-ашкенази Q1b -потомки срднеазиатских наемников каганата.
Если все же выводим из Центральной Азии, то кандидатов лучше кушан не вижу.
Надо разбираться с каждым конкретным гаплотипом.
Хорошо бы иметь хотя бы 67 маркерные индийские гаплотипы Q1b, а пока их нет, можно только предполагать.
В любом случае, почти везде где есть субклад R-L342.2, который включает ашкеназийскую ветвь, как одну из многих, есть Q1b.
Пока мне больше кажется, что Q1b – предковые для татарско-ашкеназийской линии - имеют прародину или в Иране или в Северной Индии. Возможно, где то рядом с БМАК.  Точно там же я бы расположил прародину R-L342.2. И первоначальные миграции этих групп представляются таким образом.

Q1b в Европу могут быть принесены и сарматами и хазарами.

В субкладе R-L342.2 выделяется северная ветвь, включающая кыргызов, татар и башкир. Она в любом случае моложе, чем совокупность арабско-ирано-индийских ветвей этого субклада.

Возможно, появятся новые данные, которые подтвердят исход большинства R-L342.2 из Центральной Азии, но пока наоборот – исход кажется более вероятным с юга.



Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1275/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #43 : 01 Сентябрь 2011, 16:46:06 »

В любом случае, почти везде где есть субклад R-L342.2, который включает ашкеназийскую ветвь, как одну из многих, есть Q1b.
Пока мне больше кажется, что Q1b – предковые для татарско-ашкеназийской линии - имеют прародину или в Иране или в Северной Индии. Возможно, где то рядом с БМАК.  Точно там же я бы расположил прародину R-L342.2. И первоначальные миграции этих групп представляются таким образом.

Q1b в Европу могут быть принесены и сарматами и хазарами.


Нужен подход не только междисциплинарный, а "межгаплогруппный". Думаю, что есть все основания изучать R1a-L342.2 и Q1b совместно. У R1a (да ещё L342.2) такая мощная представленность на МолГене: как численно, так и интеллектуально.
Но никто не хочет помочь попавшему на параллельную ветвь эволюции брату:) Изучаю Q1b почти в гордом одиночестве, со своим дилетантским подходом:)
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11095
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Брахманы Сарасвати
« Ответ #44 : 01 Сентябрь 2011, 17:03:03 »
Цитировать
Возможно, появятся новые данные, которые подтвердят исход большинства R-L342.2 из Центральной Азии, но пока наоборот – исход кажется более вероятным с юга.
А кто говорит про Центральноазиатскую прародину этого субклада, оттуда с ариями он точно в Индию не мог попасть. Мы ведь говорили не о них, а о  Q1b.
Впрочем с юга тоже проблематично на мой взгляд его выводить, скорее уж с северного Прикаспия-Приуралья, откуда одна часть ушла в БМАК, другая в Синцзян.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.