Обсуждение филогенетического дерева N

[mouglley]

>"русские" N1c - это, в основном, потомки различных финских (не финляндских) племен северо-востока европейской части России

Какой смысл Вы вкладываете в это "финских, но не финляндских"? Как это - "русские, потомки финских"? Может, тогда и "русскими" нас называть не надо, финны да и все дела? Так?

Почему русские - "потомки финских", а не уральских, например? С какого времени и почему уральские, сибирские, северные ледовитые влруг превратились в "финских", когда именно и почему?

Вот так получается, когда в ДНК-генеалогию вводят некие неопределенные "этнические" категории, не давая им определения.

На мой взгляд, русские N1c это современные русские, говорящие на русском языке, имеющие предков, говоривших на русском языке, и имеющие гаплогруппу N1c. Почему "финские"? Почему "потомки финских"?

Я понимаю, почему гаплогруппа R1a1 может называться арийской. Потому что ее обладатели сами себя так назвали, и это - единственное историческое отнесение этой гаплогруппы. Но я не понимаю, почему гаплогруппа N1c стала вдруг "финской".

[mouglley]

У них R1a и N в равных пропорциях представлены.Вот тебе и "модельный" финно-угорский этнос.

Этнос и гаплогруппы - разные понятия, совершенно разные системы координат. Их вообще не стоит ставить рядом. Как и гаплогруппа и партийность.

Есть, наверное, случаи когда этнос и гаплогруппа могут корреспондировать, но и то всегда с массой исключений.

[ДАР_ИСИДЫ]

Какой смысл Вы вкладываете в это "финских, но не финляндских"? Как это - "русские, потомки финских"? Может, тогда и "русскими" нас называть не надо, финны да и все дела? Так?

Почему русские - "потомки финских", а не уральских, например? С какого времени и почему уральские, сибирские, северные ледовитые влруг превратились в "финских", когда именно и почему?

Вот так получается, когда в ДНК-генеалогию вводят некие неопределенные "этнические" категории, не давая им определения.

На мой взгляд, русские N1c это современные русские, говорящие на русском языке, имеющие предков, говоривших на русском языке, и имеющие гаплогруппу N1c. Почему "финские"? Почему "потомки финских"?

Я понимаю, почему гаплогруппа R1a1 может называться арийской. Потому что ее обладатели сами себя так назвали, и это - единственное историческое отнесение этой гаплогруппы. Но я не понимаю, почему гаплогруппа N1c стала вдруг "финской".

Финляндские - это только жители Финляндии, а финские - это все, которые относятся к финской группе народов. Финская группа народов принадлежит к уральской семье. Финские народы - это только те, что живут на севере европейской части России, в Финляндии, в Эстонии и на севере Скандинавии. Они делятся на пермских финнов, волжских финнов, прибалтийских финнов и саами. Я думаю, ни у кого не вызывает сомнений, что большинство нынешних "русских" N1c происходят от ассимилированных финских народов. Что касается того, как называть - то это, конечно, разговор в совершенно другой системе координат. Но учитывая то, что само понятие "русские" нам, возможно, привнес исконный генетический финн Рюрик, отказываться от него, думаю, не стоит. Но то, что большинство "русских" N1c - генетические финны, тоже факт.

[mouglley]

Я не смешиваю эти понятия, просто сравнительный анализ частности N в Финляндии и Эстонии говорит сам за себя, в то время эстонцы считают себя представителями финноугоров par exellence. Я бы даже сказал, что "финноугорскость" есть краеугольный камень государственной идеологии. А к чистоте крови относятся крайне шепетильно.
Впрочем, исходя из данных, становится понятным почему свой родной язык эстонцы называют emakeel (то есть, язык матери) в отличии от русского понятия, которое соответствует языку рода. Численность эстонцев в середине 17 века после Ливонской,польско-русской, шведско-польской и русско-шведской войн упала до катастрофического уровня, и видимо тогда же произошел вброс R1a (беглые крестьяне из Пскова и Новгорода, староверы). Хотя может быть, такое соотношение было изначальным в структуре этноса еще тысячу лет назад. Думаю, тут надо будет определять возраст R1a в Эстонии.

[mouglley]

Спасибо, я эту страничку проскочил. Если я правильно понял, там самое верхнее сообшение уважаемого Mouglley, хотя и датировано августом, откорректировано почти до сегодняшнего дня. Хотя в верхем рассматриваются 196 67-маркерных гаплотипов, а в последнем сообщении недельной давности их уже 210, но в целом данные почти подтянуты.

Вы абсолютно правы. Обновление произвожу в первом посте. На этой ветке только сообщаю об изменениях в дереве.
Обсуждение именно этого дерева производится на соседней ветке Обсуждение филогенетического дерева N.

Далее, что я уловил, что из этих 210 гаплотипов гаплогруппы N1 - 206 относятся к N1c (старая N3), три к N1b (N2) и только один - к N1a (N1). Из 193 гаплотипов N1c (сейчас их уже 206) 134 - это финны и балто-финны (не понял, какая между ними разница, и что явилось критерием отнесения), а из тех 59 - это "чистые финны" (вопрос тот же - это что, место жительство предка - Финляндия?).

Пока можете ориентироваться на данные из первого поста по количеству гаплотипов на каждой ветке. Новое дерево есть, но я его расчесал для четырёх верхних случаев. По остальным новым гаплотипам сказать кто откуда пока не могу.

Появление новых гаплотипов не изменило структуру дерева, а лишь затронуло нескольких участников форума:
1. Меня снесло с малой балтийской ветки на ствол (для меня вполне ожидаемо).
2. Уважаемого vam
3. Уважаемого Sascha39 - к вопросу о Гедиминовичах.
4. Уважаемого Yurgan.

Дерево решил не обновлять до 8 марта.
Название финнобалты - временное явление. В этой области я прогнозирую появление новых гаплотипов из России.

Далее, что я уловил - это то, что возраст общего предка для каждой группы рассчитывался по всем 67-маркерным гаплотипам, со средней скоростью мутации 0.0022 на маркер и с табличной поправкой на возвратные мутации (Вестник номер 5), и получилось, что для всех 196 гаплотипов N1 c подгруппами (из которых 193 были N1c) получилось 10 тысяч лет до общего предка, а для тех 193 N1c получилось 6600 лет до общего предка.

Расчёт представлен исключительно по 25, по Вашей рекомендации. Скорость 0,00183 и с поправкой на возвратные мутации.

Мой комментарий - если считалось так, как я понял и описал, то так считать нельзя. Мы таким образом усредняем огромный массив (193 гаплотипа) N1c и всего три других гаплотипа (два N1b и один N1a). В итоге система капитально перекошена, и мутации считаются не от гипотетического общего предка, а от N1c, который доминирует.

Впрочем, возможно, считалось по другому. Я бы считал по другому.

Мутации считаются от гаплотипов предков, приведённых чёрными кружками.

Далее, общий предок для 134 финнов и балто-финнов жил 5000 лет назад, а общий предок 59 "чистых" финнов - 1875 лет назад, то есть во 2-м веке нашей эры.

Я все правильно описал (точнее, срисовал), уважаемый Mouglley?

На то количе5ство гаплотипов - да.

Да, еще - N1c разделились на шесть ветвей. Интересно, это то же самое количество ветвей, что я нашел по 17-маркерным гаплотипам у 80 русских с гаплогруппой N1c. Это случайность или нет? Чтобы ответить, надо сравнить гаплотипы по ветвям. Вы, по-моему, это делали, уважаемый Mouglley, и что получилось? Напомните, пожалуйста.

Пока я могу говорить о четырёх определённых ветвях:
1. Большой балтийской,
2. Малой балтийской,
3. Финобалтской (с Ореховым),
4. Финнской ветви
5. Финнской кроне.
Все остальные находятся на значительном расстоянии от ствола и, на мой взгляд, явление временное.

И последнее. Вообще-то считать для двухсот гаплотипов по всем 67 маркерам - это избыточно, тем более учитывая коварность некоторых "прыгающих" маркеров типа CDY и подобных. 67-маркерные хороши для идентификации ветвей, а потом, разделив на ветви, можно посчитать и по более коротким гаплотипам. Для 200 гаплотипов 25-маркерных будет за глаза, и результат будет точнее.

Попробуйте пересчитать по 25-маркерным - что получится? Если Вы мне вышлете эти 210 25-маркерных гаплотипов, то я построю дерево моим способом и посчитаю времена общих предков по ветвям. Мне это интересно в связи с шестью русскими N1c ветвями.

На это я уже ответил.

[mouglley]

Я сейчас, рассматривая финские и прочие гаплотипы N1c, и сравнивая их с русскими (17-маркерными), обратил внимание на характерную разницу. Если во всех предковых гаплотипах в списке уважаемого Mouglley (N1 и N1c о всех категориях - финны и балто-финны и "чистые" финны) GATA H4 равен 11, то во всех шести предклвых русских гаплотипах GATA H4 равен 12, и в некоторых ветвях 12 без исключения (что отмечено красным цветом в моем списке в соседней ветви).

Означает ли это, что в русские земли ушел предок с аллелью 12, а в финские - с аллелью 11, и заселение шло не туда-сюда, между Россией и Финляндией, а исконно, раньше того. Потому-то финны имеют общего предка 1875 лет назад, а русские - более двух и трех тысяч лет назад.

Данный маркер никак не влияет на ветвь дерева. Значения от 8 до 12 вполне хорошо у живаются как на любой ветви N1c, так и у N1b.

Или это может означать, что в Финляндию ушел предок из России, с мутированным GATA H4 из русской 12 в 11, от него финны и пошли. Но то, что что и 134 финно-балта (предок 5000 лет назад), и 193 N1c (предок 6600 лет назад) имеют эту аллель, равную 11, говорит в пользу первого предложения о раннем разделении.

Значение маркера гуляет, как я написал, в широких пределах. (как цифровых, так и географических. Моё предложение: забыть о нём пока не появится, по крайней мере полтыщи гаплотипов N.

То есть что русские N1c не от финнов произошли, а от более ранней ветви, еще до финнов.

Русские, в принципе, не могут произойти от финнов.
Это финны произошли от одного или несколиких плеемён, говроривших на уральских языках (не финнских - не забывайте близкую Вам эпопею в индоевропейскими языками).
Когда наши предки говорили на Урале на этих, уральских языках, в Финляндии, возможно, ещё белые медведи проживали (не знаю, пока не выяснял).

[ДАР_ИСИДЫ]

Вы уверены, что понятие "финские народы" происходит от финнов Финляндии, а не наоборот?

[mouglley]

Я о том, кто входили в древние (9-12 век) русские племена и племенные союзы, и откуда пришли их предки. Определенно в некоторых русских племенах того времени преобладала гаплогруппа N1c, в большинстве - гаплогруппа R1a1. В племенах, которые вошли в состав Киевской Руси, видимо, преобладали R1a1 и I2, в Новгородской Руси - видимо, племена N3. Это - общая канва, которая формируется на распределении этих гаплогрупп по Российской Федерации и Украине-Белоруссии. Несмотря на интенсивное перемешивание людей и гаплотипов, распределение все-таки сохранилось, хотя наверняка и несколько размылось.

В состав Киевской Руси входили, в основном, арии. I2 в большом количестве появились в Киевщине после повторного заселения местности славянами из Волыни после ослабления Золотой Орды и Крымского ханства.

Так вот, вопрос - откуда пришли предки славянских племен N3? Ясно, что в целом с северо-востока, против "часовой стрелки" из Сибири, а туда, видимо, из Китая. Но уже вблизи от Пскова-Новгорода, откуда они пришли? С Северного Урала? С территории нынешней Финляндии, куда попали по северному побережью? Оттуда и оттуда? Или это два независимых пути - в Псков-Новгород с Северного Урала, а в Финляндию - по северному пути, и эти два потока не перемешивались?

Пока мне представляется более правдоподобной именно последняя версия.

Данный вопрос у нас находится в обсуждении ввиду ограниченного количества гаплотипов из России.
Ни о каких Финляндиях никакой речи быть не может - counterclock рулит.
По гаплотипам на данный момент сказать нельзя.
Можно говорить лишь о событиях, зафиксированных в истории.
Но тут последнее слово будет иметь уважаемый Yurgan.

Пока же со всей определённостью могу сказать, что мои личные предки (как и пскопские)в формировании славянских племён начали принимать участие очень поздно. Мы - балты. В формировании балтских племён - да, мы поучаствовали.

[mouglley]

Учитывая ваши новые данные, возможно финляндцы и балты - это одна ветвь, а российские финны - другая ветвь. Или, под "финнами" вы имеете в виду финляндцев? Если так, то, по-моему, никто так всерьез и не думал. Думали, наоборот, что финляндцы произошли от российских финнов.

Juhjvyjtспасибо за помощь.
Но, давайте тоже лишний раз не злоупотреблять лингвистической терминологией.
А то получится, что нагши с Вами предки, как и якуты, и монголы, и корейцы-манжуны в Финляндиях родились.

Наши с Вами предки говорили чиста-конкретна на уральских языках.
Финляндия появилась в нашем веке только.

В отношении ветвей - грешен, но пока не могу сменить их наименования из-за огромного количестве жителей Финляндии на них.

[mouglley]

Спасибо, очень хорошо.

Теперь вернемся к нашим мутонам. Я намеренно "заострил" вопрос об определениях, потому что если мы не будем придерживаться некой системы сами, то будем сами путаться, и тем более нас не поймут другие.

По поводу понятия "пермские финны" - вот, например, о непозволительности этого устаревшего и неверного понятия:

Владимир Напольских

ПЕРМСКИЕ НАРОДЫ: УДМУРТЫ

Удмурты, коми-зыряне коми-пермяки, чьи языки чрезвычайно близки (пожалуй, они внешне даже ближе друг к другу, чем прибалтийско-финские) и происходят от единого пермского праязыка, обособившегося от других известных нам финно-угорских языков достаточно давно (вероятно, не менее трёх тысяч лет назад), образуют пермскую группу народов, объединяемых не только общностью происхождения их языков, но и общностью исторических судеб. В литературе в отношении пермян иногда неправильно употребляют термин финно-пермские народы, что непозволительно, так как название финно-пермский давно и правомерно используется для обозначения всех финно-угорских языков и народов, исключая угров, то есть — от прибалтийских финнов до пермян включительно. Ещё менее удачны такие иногда встречающиеся названия пермян, как пермские финны или восточные финны, так как к финнам эти народы имеют весьма отдалённое отношение (с тем же успехом русских, например, можно было бы называть “восточными немцами”).

http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/udmurts.htm

Так вот, в ДНК-генеалогии устанавливается стандарт называть гаплотипы и гаплогруппы не по этническим группам, и не языковым, а по территориям. Если нет, всегда дается четкое определение, что имеется в виду. Например, когда при обсуждении R1a1 пишу "английские гаплотипы" - то это те, которые или собраны на территории Англии, либо от предка, который жил на территории Англии. То же самое "индийские гаплотипы" R1a1. "Финские гаплотипы" - собранные на территории Финляндии. Бельгийские гаплотипы - в Бельгии. Украинские - на территории Украины, хотя там, понятно, много русских.

Есть, конечно, исключения. Например, этот принцип не подходит к евреям, но там отнесения гаплотипов проводят по самоидентификации и характерным признакам типа имен-фамилий предков.

Называть гаплотипы "финно-угорскими", "индоевропейскими" или "семитскими" - неверно. Называть их "финскими" в применении к новгородцам - неверно. Говорить, что "русские гаплотипы произошли от финских", имея в виду уральские или сибирские - неверно.

В общем - гаплотипы ваши, определяйтесь сами.

[mouglley]

Думаю, что "русские" N1c - это, в основном, потомки различных финских (не финляндских) племен северо-востока европейской части России. Получается, они были очень непохожи на финляндцев и балтов.

Абсолютно согласен, но, наверное, будет более конкетно сказать: племён, говорящих на язаках уральской группы.
Это не уральцы непохожи на финнов и балтов.
Это финны (VovaN и Yurgan) и мы, балты непохожи (отмутировали) на своих прородителей - российские гаплотипы.

[mouglley]

Я вот все хотел спросить, а данные по эстонцам имеются? Я где-то видел, что у них удивительно мало представителей N гаплогруппы.

На дереве-67 один такой - никакой статистики.

[mouglley]

Почему русские - "потомки финских", а не уральских, например? С какого времени и почему уральские, сибирские, северные ледовитые влруг превратились в "финских", когда именно и почему?

Вот так получается, когда в ДНК-генеалогию вводят некие неопределенные "этнические" категории, не давая им определения.

На мой взгляд, русские N1c это современные русские, говорящие на русском языке, имеющие предков, говоривших на русском языке, и имеющие гаплогруппу N1c. Почему "финские"? Почему "потомки финских"?

Я понимаю, почему гаплогруппа R1a1 может называться арийской. Потому что ее обладатели сами себя так назвали, и это - единственное историческое отнесение этой гаплогруппы. Но я не понимаю, почему гаплогруппа N1c стала вдруг "финской".

Абсолютно согласен с Вашим замечанием.
Всеми своими силами пытаюсь бороться с подобными ошибочными определениями.

Но, в ротношении гаплотипов на дереве - что имеем, то имеем. Жители Финляндии преобладают.
Сменить название "финнская крона" на "карельская крона" не могу.
А ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что предок финнской кроны проживал не западнее Карелии и Санктпетербуржья, а предок финнской ветви - в Поморье.

[mouglley]

>aklyosov: Я сейчас, рассматривая финские и прочие гаплотипы N1c, и сравнивая их с русскими (17-маркерными), обратил внимание на характерную разницу. Если во всех предковых гаплотипах в списке уважаемого Mouglley (N1 и N1c о всех категориях - финны и балто-финны и "чистые" финны) GATA H4 равен 11, то во всех шести предклвых русских гаплотипах GATA H4 равен 12, и в некоторых ветвях 12 без исключения (что отмечено красным цветом в моем списке в соседней ветви).

>>Mouglley: Данный маркер никак не влияет на ветвь дерева. Значения от 8 до 12 вполне хорошо уживаются как на любой ветви N1c, так и у N1b.
Значение маркера гуляет, как я написал, в широких пределах. (как цифровых, так и географических. Моё предложение: забыть о нём пока не появится, по крайней мере полтыщи гаплотипов N.

Я сейчас пока не о ветвях, а о маркере как метке. Хотя на ветвях это тоже может сказаться, или на подветвях, которые можно легко не заметить.

Я не знаю, какие там "от 8 до 12" для GATA H4. По данным для русских N1c в количество 76 гаплотипов (4 из списка типированы неверно, это были, в частности, R1a1), у 63 гаплотипов аллель 12 (83% от всех), 11 человек - аллель 11, и у двух человек - аллель 13. Более того, некоторые ветви имеют чистые "12", без исключений.

Более того, при наличии аллели 12 как доминирующей (83% от всех), и малого числа 11 и 13, ясно, что эти 11 и 13 - мутации от базовой аллели 12. Это для русских N1c - предковая аллель. Так что не нужно ждать "полтыщи", чтобы это заметить.

С другой стороны, во всех предковых для "финнов" и "финно-балтов" у Вас я вижу предковую аллель 11, причем по нисходящей от N1 (196 гаплотипов) до N1c (193 гаплотипа) до "финно-балтов и финнов" (134 гаплотипа) до "финнов" (59 гаплотипов).

Это уже закономерность, если там нет ошибки. Если ошибки нет - получается, что аллель 11 у "финнов" и "финно-балтов" доминирует. А для них Вы насчитали 5000 лет до общего предка. Это уже не шутка. Получается, что русские N1c с их доминирующей аллелью 12 отделились от ветви с аллелью 11 больше трех тысяч лет назад, причем при отделении их предок имел мутированную аллель 12, с него и пошло. А у финно-балтов продолжилась аллель 11.

Таким образом, у тех N1c "финно-балтов", у которых GATA H4 равна 12 - это или нормально и статистически мутированные "11", или предки "русских" N1c.

Вы легко сможете посмотреть баланс между 11 и 12 в GATA H4 во всех 206 гаплотипах N1c, проверить, что там действительно доминирует 11, а затем посмотреть на ветви. Там, где группируются аллели GATA H4 = 12, там русские или их потомки.

[mouglley]

Но учитывая то, что само понятие "русские" нам, возможно, привнес исконный генетический финн Рюрик, отказываться от него, думаю, не стоит. Но то, что большинство "русских" N1c - генетические финны, тоже факт.

Не согласен.
Поке ни один человек с финнским гаплотипом на претендовал на Рюриковича - только балты и финнобалты - возраст расхождения не менне 3 500 лет.