Обсуждение филогенетического дерева N

[mouglley]

Уважаемый Пастор, не обращайте внимания на такие высказывания.
Я их уже давно прочёл. И даже не счёл нуженым ответить. На этом финнском форуме хватает здравомыслящих людей.
Просто это - финнская новохронология.
Ведь каждый финн у них, в соответствии с требованиями ВЦСПС и Финнского правительства, выпасал своих динозавров, в целях повышения удоя молока (их, динозавров  ) 100 000 000 лет назад, исключительно в регионах, утверждённых лично Рутси.
В, общем, не берите в голову - трёп это.

По сравнению с R1a1 же, у нас есть корень, гаплотип предка, который хорошо протягивает нас в Южную Сибирь, и далее, на юг. У R1a1 корня дерева пока нет - они в поиске. Как только найдут - у них несколько ветвей примут незыблемую, коренную форму.

[mouglley]

На данный момент 210 гаплотипо N1
Пока дерево перерисовывать не имеет смысла, по моему. Отдельные ветке - N1b, Большая балтийская ветвь и ветвь уважаемых VovaN и Yurgan прорисованы в соответствующих темах. Ежели до конца февраля не поступет заявок на прорисовку отдельных ветвей, то я их и не буду перерисовывать.
Общая структура остаётся той же.
В наличии есть (отсчёт от гаплотипа предка N1) по мере разделения:
N1a (1)
N1b (3)
N1c (206).

По N1c - 6 ветвей:
ветка Пузыны
Большая Балтийская ветвь
Малая Балтийская аетвь
Финнобалты
Финская Ветвь
Финская крона.
А также отдельные гаплотипы, идущие от ствола дерева.
В балтийской (и финнобалтской) части превалируют старые гаплотипы с огромным колисеством мутаций до медиан-векторов - 10-20 мутаций (1 700 - 3 500 лет). Говорить о генеологии нет смысла - сплошная популяционная генетика.
В финнской части уже имеются ветви, отцов-основателей которых уже иожно просчитать.

[ДАР_ИСИДЫ]

В данном случае надо посоветоваться с родичами.
Те киты, номера, которые фигурируют в теме N - участники форума или редкие гаплотипы.
Публиковать взаимосвязи гаплотипов других людей меня никто не уполномачивал.

Стоит ли светить все номера дерева-N?

Чем больше - тем лучше.

[mouglley]

Уважаемые N-цы,

Есть ли у кого хорошо посчитанные данные по N1c (а также N1a и N1b) по временам жизни общего предка, по хорошему набору 25-маркерных (не менее) гаплотипов?

Спасибо.

[ДАР_ИСИДЫ]

Если Вы мне подскажите, как учесть влияние процентов гаплогрупп в разных губерниях, буду очень благодарен.
Как учитывать влияние разных гаплогрупп русских по азиатской части России - сдаюсь.
Хоть какой-нибудь вариант учёта появится буду благодарен.

В том-то и дело, что пока это очень сложно. Может быть даже - невозможно. Так что, пока, тот метод, который применяете вы - думаю, единственный.

[ДАР_ИСИДЫ]

Уважаемые N-цы,

Есть ли у кого хорошо посчитанные данные по N1c (а также N1a и N1b) по временам жизни общего предка, по хорошему набору 25-маркерных (не менее) гаплотипов?

Спасибо.

По N1c - вот: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=206

По остальным таких быть не может, так как нет просто данных.

[mouglley]

Спасибо, я эту страничку проскочил. Если я правильно понял, там самое верхнее сообшение уважаемого Mouglley, хотя и датировано августом, откорректировано почти до сегодняшнего дня. Хотя в верхем рассматриваются 196 67-маркерных гаплотипов, а в последнем сообщении недельной давности их уже 210, но в целом данные почти подтянуты.

Далее, что я уловил, что из этих 210 гаплотипов гаплогруппы N1 - 206 относятся к N1c (старая N3), три к N1b (N2) и только один - к N1a (N1). Из 193 гаплотипов N1c (сейчас их уже 206) 134 - это финны и балто-финны (не понял, какая между ними разница, и что явилось критерием отнесения), а из тех 59 - это "чистые финны" (вопрос тот же - это что, место жительство предка - Финляндия?).

Далее, что я уловил - это то, что возраст общего предка для каждой группы рассчитывался по всем 67-маркерным гаплотипам, со средней скоростью мутации 0.0022 на маркер и с табличной поправкой на возвратные мутации (Вестник номер 5), и получилось, что для всех 196 гаплотипов N1 c подгруппами (из которых 193 были N1c) получилось 10 тысяч лет до общего предка, а для тех 193 N1c получилось 6600 лет до общего предка.

Мой комментарий - если считалось так, как я понял и описал, то так считать нельзя. Мы таким образом усредняем огромный массив (193 гаплотипа) N1c и всего три других гаплотипа (два N1b и один N1a). В итоге система капитально перекошена, и мутации считаются не от гипотетического общего предка, а от N1c, который доминирует.

Впрочем, возможно, считалось по другому. Я бы считал по другому.

Далее, общий предок для 134 финнов и балто-финнов жил 5000 лет назад, а общий предок 59 "чистых" финнов - 1875 лет назад, то есть во 2-м веке нашей эры.

Я все правильно описал (точнее, срисовал), уважаемый Mouglley?

Да, еще - N1c разделились на шесть ветвей. Интересно, это то же самое количество ветвей, что я нашел по 17-маркерным гаплотипам у 80 русских с гаплогруппой N1c. Это случайность или нет? Чтобы ответить, надо сравнить гаплотипы по ветвям. Вы, по-моему, это делали, уважаемый Mouglley, и что получилось? Напомните, пожалуйста.

И последнее. Вообще-то считать для двухсот гаплотипов по всем 67 маркерам - это избыточно, тем более учитывая коварность некоторых "прыгающих" маркеров типа CDY и подобных. 67-маркерные хороши для идентификации ветвей, а потом, разделив на ветви, можно посчитать и по более коротким гаплотипам. Для 200 гаплотипов 25-маркерных будет за глаза, и результат будет точнее.

Попробуйте пересчитать по 25-маркерным - что получится? Если Вы мне вышлете эти 210 25-маркерных гаплотипов, то я построю дерево моим способом и посчитаю времена общих предков по ветвям. Мне это интересно в связи с шестью русскими N1c ветвями.

[ДАР_ИСИДЫ]

Если я правильно понял, там самое верхнее сообшение уважаемого Mouglley, хотя и датировано августом, откорректировано почти до согодняшнего дня.

Да.

[ДАР_ИСИДЫ]

Из 193 гаплотипов N1c (сейчас их уже 206) 134 - это финны и балто-финны (не понял, какая между ними разница, и что явилось критерием отнесения), а из тех 59 - это "чистые финны" (вопрос тот же - это что, место жительство предка - Финляндия?).

Эти понятия - условные, и обозначают конкретные крупные ветви древа, полученные с помощью ДНК-генеалогии.

[mouglley]

Я сейчас, рассматривая финские и прочие гаплотипы N1c, и сравнивая их с русскими (17-маркерными), обратил внимание на характерную разницу. Если во всех предковых гаплотипах в списке уважаемого Mouglley (N1 и N1c о всех категориях - финны и балто-финны и "чистые" финны) GATA H4 равен 11, то во всех шести предклвых русских гаплотипах GATA H4 равен 12, и в некоторых ветвях 12 без исключения (что отмечено красным цветом в моем списке в соседней ветви).

Означает ли это, что в русские земли ушел предок с аллелью 12, а в финские - с аллелью 11, и заселение шло не туда-сюда, между Россией и Финляндией, а исконно, раньше того. Потому-то финны имеют общего предка 1875 лет назад, а русские - более двух и трех тысяч лет назад.

Или это может означать, что в Финляндию ушел предок из России, с мутированным GATA H4 из русской 12 в 11, от него финны и пошли. Но то, что что и 134 финно-балта (предок 5000 лет назад), и 193 N1c (предок 6600 лет назад) имеют эту аллель, равную 11, говорит в пользу первого предложения о раннем разделении.

То есть что русские N1c не от финнов произошли, а от более ранней ветви, еще до финнов.

Как, уважаемые волки? Есть другое объяснение?

[ДАР_ИСИДЫ]

То есть что русские N1c не от финнов произошли, а от более ранней ветви, еще до финнов.

Учитывая ваши новые данные, возможно финляндцы и балты - это одна ветвь, а российские финны - другая ветвь. Или, под "финнами" вы имеете в виду финляндцев? Если так, то, по-моему, никто так всерьез и не думал. Думали, наоборот, что финляндцы произошли от российских финнов.

[mouglley]

Я умышленно уклонился от строгих определений, и речь скорее о "концептуальности". Учитывая, что Финляндия была частью России, точнее, Российской империи, строгих определений, наверное, и быть не может.


Я о том, кто входили в древние (9-12 век) русские племена и племенные союзы, и откуда пришли их предки. Определенно в некоторых русских племенах того времени преобладала гаплогруппа N1c, в большинстве - гаплогруппа R1a1. В племенах, которые вошли в состав Киевской Руси, видимо, преобладали R1a1 и I2, в Новгородской Руси - видимо, племена N3. Это - общая канва, которая формируется на распределении этих гаплогрупп по Российской Федерации и Украине-Белоруссии. Несмотря на интенсивное перемешивание людей и гаплотипов, распределение все-таки сохранилось, хотя наверняка и несколько размылось.

Так вот, вопрос - откуда пришли предки славянских племен N3? Ясно, что в целом с северо-востока, против "часовой стрелки" из Сибири, а туда, видимо, из Китая. Но уже вблизи от Пскова-Новгорода, откуда они пришли? С Северного Урала? С территории нынешней Финляндии, куда попали по северному побережью? Оттуда и оттуда? Или это два независимых пути - в Псков-Новгород с Северного Урала, а в Финляндию - по северному пути, и эти два потока не перемешивались?

Пока мне представляется более правдоподобной именно последняя версия.


Соображения?

[ДАР_ИСИДЫ]

Думаю, что "русские" N1c - это, в основном, потомки различных финских (не финляндских) племен северо-востока европейской части России. Получается, они были очень непохожи на финляндцев и балтов.

[mouglley]

Я вот все хотел спросить, а данные по эстонцам имеются? Я где-то видел, что у них удивительно мало представителей N гаплогруппы.

[ДАР_ИСИДЫ]

По разным данным 34-37%. Может быть до 41%. Маловато, но не то, чтобы "очень".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11078479
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml