АвторТема: Обсуждение филогенетического дерева N  (Прочитано 172449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #360 : 07 Сентябрь 2010, 22:33:02 »
Недоработки:
Не получилось правильно построить ветку N1b в соответствии со значением маркера DYS 464.
Попытаюсь поработать с уважаемым Даром Исиды, но довести это дело до понятного вывода.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #361 : 07 Сентябрь 2010, 23:33:06 »
Деревце из 629-ти 67-ми маркерных гаплотипов появилоть:

http://www.sendspace.com/file/ej8o54
9,1 Мб

Спасибо за дерево.

Похоже, так и не удалось мне уйти от финнов. С тремя из них у меня общий предок меньше чем 1500 лет назад.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #362 : 08 Сентябрь 2010, 00:07:51 »
Так, эти финны, наверное, из наших - в Поволжья.
Пока ни подтвердить, ни опровергнуть гипотезу уважаемого Юргана Мурка не смогла.
Мало гаплотипов с Поволжья и восточнее.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #363 : 08 Сентябрь 2010, 18:43:02 »
Деревце из 629-ти 67-ми маркерных гаплотипов
Спасибо за дерево, сижу изучаю, как и многие тут.
Пока у меня только два вопроса возникло:
1. Кто такой 152820 (тот, что на дереве показан ближайшим родственником уважаемого Dars - 96047)?
2. Глядя на нашу ветку, видно, что первым от нее отделился Shokhan, а вторым - Maukenov (CTT96). Но почему первая точка ветвления датирована меньшим числом лет, чем вторая? Боее того, получается, что вторая точка ветвления старше всей ветки? Т.е. на самом деле первым отделился Maukenov, затем финны, затем Shokhan, так?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #364 : 08 Сентябрь 2010, 18:43:08 »
Сравните эту карту с вашим деревом.

http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20176969&people=176969.csv&hide=67

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #365 : 08 Сентябрь 2010, 18:46:44 »
2. Глядя на нашу ветку, видно, что первым от нее отделился Shokhan, а вторым - Maukenov (CTT96). Но почему первая точка ветвления датирована меньшим числом лет, чем вторая? Боее того, получается, что вторая точка ветвления старше всей ветки?

Это известный баг с вычислением возраста по ро-статистике в Мурке.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #366 : 08 Сентябрь 2010, 20:41:20 »
Это известный баг с вычислением возраста по ро-статистике в Мурке.
Насколько тогда вообще можно доверять вычисленным этой программой временным оценкам?

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #367 : 08 Сентябрь 2010, 20:45:36 »
С другой стороны, в V веке в Прикамье пришли гунны. Пришли с Алтая. 1600 лет назад. Не пришел ли с ними и наш предок? География и временные оценки сходятся... ::)

Хотя, тогда похожие гаплотипы должны встречаться и в других местах, где гунны наследили (а где они не наследили?)
А, кстати, интересная идея.
За основу, существовавшую до прихода можно принять, к примеру, гаплотипы западных финнов, как выходцев с Поволжья.

Если опираться на данные работы Mirabal et al 2009 "Y-Chromosome distribution within the geo-linguistic landscape of northwestern Russia", то подавляющее большинство коми-зырян (по крайней мере, жителей Ижемского и Прилузского районов) имеют три гаплогруппы - R1a, N1b и N1c.
Я не специалист в R1a, но подозреваю здесь славянское происхождение (32 гаплотипа).
У N1b - угорское (16 гаплотипов)?
С N1c (51 гаплотип) ситуация такова: 32 из них точно относятся к нашему с уважемыми golod и Anode кластеру, для которого характерно сохранение предковых значений во многих аллелях, особенно заметны следующие маркеры:
  • DYS393=13
  • DYS391=10
  • DYS385=(11,14)
У оставшихся 19 N1c-коми-гаплотипов тоже есть ряд общих черт:
  • DYS393=14
  • DYS391=11
  • DYS385=(11,13) - правда, встречается два гаплотипа со значением (11,11) и один со значение (10,11)

Уже по приведенным значениям можно сделать вывод, что происхождение этих двух групп N1c-коми совершенно различно.
Я посчитал возвраст общего предка каждой из этих групп, но получил столь нелепые оценки, что не хочу приводить их здесь.
Получается, данные выборки нерепрезентативны. Вопрос о том, когда носители соответствующих гаплотипов пришли в Прикамье, остается открытым.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #368 : 08 Сентябрь 2010, 21:41:21 »
1. Кто такой 152820 (тот, что на дереве показан ближайшим родственником уважаемого Dars - 96047)?
Некто по фамилии Плешивый с проекта Шварёва.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #369 : 08 Сентябрь 2010, 21:45:28 »
2. Глядя на нашу ветку, видно, что первым от нее отделился Shokhan, а вторым - Maukenov (CTT96). Но почему первая точка ветвления датирована меньшим числом лет, чем вторая? Боее того, получается, что вторая точка ветвления старше всей ветки? Т.е. на самом деле первым отделился Maukenov, затем финны, затем Shokhan, так?
Разница в датах там не такая уж и значительная.
Просто ветки разделились приблизительно в одно и то же время.
Опять-таки там надо +- учитывать.

При заведомо неверно просчитанных Муркой ветках можно встретить (на дереве это есть), что предок 1800 лет. а потомок 2500 лет назад жили.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #370 : 08 Сентябрь 2010, 21:51:37 »
Сравните эту карту с вашим деревом.

http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20176969&people=176969.csv&hide=67
Он сравнивают по суммарной разнице между гаплотипами.

Через это уже давно прошёл.
Если я выложу дерево, с отсутствием весов маркеров, то и Вы и я там окажемся в самой в середине карелов, а не там, где, судя по нашей генеалоги, мы должны оказаться.
Не финн Вы, и не пытайтесь к ним примазаться :P .

Какие-то маркеры мутируют 1 раз в 100 лет, а какие-то 1 раз в 10 000 лет.
У них там все приравнены.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #371 : 08 Сентябрь 2010, 21:58:56 »
асколько тогда вообще можно доверять вычисленным этой программой временным оценкам?
В пределах 10-20% от даты.

Есть финны с известной генеалогией, которые в последние 300-500 лет на дереве также разветвляются на ветке несколько в другой последовательности.
Есть Гедиминовичи, ветвь которых также несколько не соответствует генеалогии.
Но, что характерно, и у тех и у других, если учитывать тот же +-, всё встает в норму.

Просто Мурка - это статистика.
А в природе в какой-то линии мутаций на 67-ми маркерах тысячи лет не происходят, а у кого-то в каждом поколении появляются.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #372 : 08 Сентябрь 2010, 22:46:20 »
Сравните эту карту с вашим деревом.

http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20176969&people=176969.csv&hide=67
Он сравнивают по суммарной разнице между гаплотипами.

Через это уже давно прошёл.
Если я выложу дерево, с отсутствием весов маркеров, то и Вы и я там окажемся в самой в середине карелов, а не там, где, судя по нашей генеалоги, мы должны оказаться.
Не финн Вы, и не пытайтесь к ним примазаться :P .

Какие-то маркеры мутируют 1 раз в 100 лет, а какие-то 1 раз в 10 000 лет.
У них там все приравнены.

А я и не примазываюсь ;). Я всё стараюсь понять почему меня упорно к финнам заносит. И ваше дерево и финский проект показывают одних и тех же людей в ближайших родственниках. Не верю я в это родство, нет никаких предпосылок к этому. За исключением того, что эти финны потомки ассимилированных татар. Или вообще каких-нибудь поволжцев.

ПС. Я так надеялся на своих казахов, да вот и они пока очень далеки от меня - 4000 лет!

Оффлайн winnetou

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +1/-0
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #373 : 08 Сентябрь 2010, 23:47:54 »
Цитировать
И ваше дерево и финский проект показывают одних и тех же людей в ближайших родственниках.

 А у меня на FTDNA "родственники" все ближе и больше, а  на дереве всё сиротею   ;D
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2010, 23:55:40 от winnetou »

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #374 : 11 Сентябрь 2010, 10:09:57 »
1. Кто такой 152820 (тот, что на дереве показан ближайшим родственником уважаемого Dars - 96047)?
Некто по фамилии Плешивый с проекта Шварёва.
Можно ли взглянуть на его гаплотип - раз уж Мурка поставила его на одну ветвь со мной?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.