АвторТема: Гаплогруппа N: прошлое, настоящее и будущее, Общие вопросы о гаплогруппе N  (Прочитано 84820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +236/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
То есть Ваших 36 поколений соответствуют 18 поколениям до общего предка.
Это и имелось в виду: "примерно 36 поколенных переходов (по обеим линиям)".
т.е. по обеим линиям в сумме, а не отдельно по каждой линии.

Приведу лучше ответ самого Ивана Карцова (наверно, против не будет):
"Между мной и Горихиным примерно 36 шагов (в обе стороны). По моей линии -18. По его я точно не считал. Только ветвь прогонял на родство".
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2012, 10:19:36 от Mukovnikov »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
То есть Ваших 36 поколений соответствуют 18 поколениям до общего предка.
Это и имелось в виду: "примерно 36 поколений (по обеим линиям)".
т.е. по обеим линиям в сумме, а не отдельно по каждой линии.
Да, я понял.

Как говорить правильно - тоже Вам написал. :)

Остаётся основной вопрос по поводу поколенных интервалов.  ::)
Ведь если тестируемым лет по 40, то получается, что средний возраст всех 35 отцов на момент рождения детей из этого родословия был около 19 лет.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +236/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Да, я понял.

Как говорить правильно - тоже Вам написал. :)
Спасибо. Отредактировал свой пост и поменял "поколения" на "поколенные переходы".

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Приведу лучше ответ самого Ивана Карцова (наверно, против не будет):
"Между мной и Горихиным примерно 36 шагов (в обе стороны). По моей линии -18. По его я точно не считал. Только ветвь прогонял на родство".
В таком виде данные годятся только для приблизительной прикидки. Калибровка же предполагает накопление и обработку большого количества точных (относительно точных) данных.

Одно дело, когда имеем 18 поколений и приблизительный год рождения общего предка. Скажем ±10 лет. Что составит погрешность менее 2 процентов (при нормальных поколенных интервалах). И совсем другое дело, когда неправильно посчитали поколения. Даже ошибка на одно поколение составляет почти 6%.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Да, я понял.

Как говорить правильно - тоже Вам написал. :)
Спасибо. Отредактировал свой пост и поменял "поколения" на "поколенные переходы".

Можно было и так оставить. Важно просто понимать, что означает слово поколение в каждом случае.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Если интересно, то у Карцева 152886  и Горихина 229579 документальный предок 400 лет назад (примерно 36 поколенных переходов (по обеим линиям)), и у них между собой  8 мутаций на 111 маркерах.
Спасибо, буду использовать для калибровки.
А остальных данных, случайно, нет: рождение сыновей, год смерти Фёдова?

Оффлайн Иван Карцов

  • Сообщений: 324
  • Рейтинг +27/-0
Если интересно, то у Карцева 152886  и Горихина 229579 документальный предок 400 лет назад (примерно 36 поколенных переходов (по обеим линиям)), и у них между собой  8 мутаций на 111 маркерах.
Спасибо, буду использовать для калибровки.
А остальных данных, случайно, нет: рождение сыновей, год смерти Фёдова?
Добрый день!
Все гораздо более интересно. Я постараюсь оформить подробно результаты моего исследования в этой части и донести это до специалистов. Кстати, в последней версии дерева Виктора по моей части как минимум две ошибки.
Все Карцовы N1c1d (кроме 18-10-10, естественно), Горихин и Степанов - потомки Василия Федоровича Карцова ок. 1570-1575 г.р. (возможно, потомка новгородца Федора Максимова Карцова ок.1540 г.р.)
Все копии документов на всех участников у меня есть, но с ними надо еще работать, чтобы обсчитать всех между всеми, точные количества генераций во всех ветвях и связи с количеством мутаций. Статистика будет весьма приличной.
Замечу, что у одного из Карцевых с Горихиным 8/67!

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Уважаемый Mich Glitch, если Вам помешает наш энский междусобойчик в Вашей теме, то, пожалуйста, перекиньте его куда-нибудь в гаплогруппу N.

Все Карцовы N1c1d (кроме 18-10-10, естественно), Горихин и Степанов - потомки Василия Федоровича Карцова ок. 1570-1575 г.р. (возможно, потомка новгородца Федора Максимова Карцова ок.1540 г.р.)
На данный момент мы имеем 6 гапотипов с недавним общим предком: 210330,  247465, 229579,152886,199033,152887.
То есть, Карцовы 152886, 152887, Карцевы 210330, 199033, Горихин 229579 имеете одного предка 1570-1575 г.р.
А Степанов - это  247465 или я ошибаюсь?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Все копии документов на всех участников у меня есть, но с ними надо еще работать, чтобы обсчитать всех между всеми, точные количества генераций во всех ветвях и связи с количеством мутаций. Статистика будет весьма приличной.
На самом деле, для обсчёта поколенного интервала и скорости мутаций нужны только точные даты рождения обоих тестируемых, их общего предка (насколько возможно точная, естественно) и количество поколений от каждого тестируемого до общего предка.  Ещё раз просмотрите вот это сообщение, пожалуйста.

Оффлайн Иван Карцов

  • Сообщений: 324
  • Рейтинг +27/-0
Уважаемый Mich Glitch, если Вам помешает наш энский междусобойчик в Вашей теме, то, пожалуйста, перекиньте его куда-нибудь в гаплогруппу N.

Все Карцовы N1c1d (кроме 18-10-10, естественно), Горихин и Степанов - потомки Василия Федоровича Карцова ок. 1570-1575 г.р. (возможно, потомка новгородца Федора Максимова Карцова ок.1540 г.р.)
На данный момент мы имеем 6 гапотипов с недавним общим предком: 210330,  247465, 229579,152886,199033,152887.
То есть, Карцовы 152886, 152887, Карцевы 210330, 199033, Горихин 229579 имеете одного предка 1570-1575 г.р.
А Степанов - это  247465 или я ошибаюсь?
Неточности в структуре последнего дерева такие.
Ближайшие друг другу это не 152887 и 199033, а 152886 и 199033. Там были параллельные мутации.
Второе. Красноборов - коренной пермяк с давней историей и не Карцов (Горихину не родственник). Несмотря даже на 572=10. Опять параллель (кстати, довольно редкая) в близких ветвях.
Представляете на сколько ошибочны могут быть (а скорее всего и есть) выводы на бОльших промежутках времени, если уже в пределах одного рода (близких родственников) ошибки? Даже документальные родственники оказываются друг другу дальше, чем тысячелетняя родня.
К примеру, испанец Рейес.
Кстати, кое-кто считает, что  247465 не мне а Вам ближайший родственник:)
Степанов 229585 (37 маркеров было сделано для уточнения. Это ветвь 210330)
Построение разветвленных фамильных групп - единственный шанс для задач родословия. Ну или полная сниповка. ИМХО. Понятно - дорого, долго. Зато по-честному.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2012, 10:13:00 от Иван Карцов »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Даже документальные родственники оказываются друг другу дальше, чем тысячелетняя родня.

Ничего не понимаю из этой посылки.
О чём тут?

О том, что у документальных родственников совершенно разные гаплотипы?
Это нормально. Имеет место НДБО.

Или о том, что между двумя родственниками, отстоящих друг от друга на 10-15 поколений, мутационных различий гаплотипов больше, чем с каким-то совершенно неведомым испанцем?
И это нормально. Даже если откинуть призрачную вероятность какой-то российско-испанской родственной связи. Ведь речь идёт о вероятностном распределении!!!
Простой пример:
У меня с отцом одно различие на соренсоновском наборе. Вероятность этого 0.7%. Т.е. 1 к 143.
Если бы я рассматривал два анонимных гаплотипа с такими исходными данными, то даже для кумулятивной вероятности в 50% сказал бы, что общий предок жил не дальше 10 поколений.
А для 75% был бы ещё более категоричен, утверждая, что общий предок жил не далее 16 поколений.
Но всё равно остаётся вероятность в 25% того, что общий предок более древний. 1 к 4!

В случае же с испанцем вообще надо брать процентов 85-90.
Иными словами, и те (для испанца) и другие (для относительно близких документальных родичей) данные укладываются в рамки предикта.

*** Вышеприведённые рассуждения могут навить на иные неукрепившиеся умы томление духа.   :o Именно своим изначальным, заложенным в принцип, отсутствием стопроцентной определённости.
Не волнуйтесь, други. Нам поможет:
а) Накопление данных (увеличение числа протестированных).
б) Увеличение числа рассматриваемых СТР маркеров.
в) Глубокое снипование.
г) Использование другого инструментария. В данном случае анализ по аутосомным маркерам.

Стоит отметить, что размерности панелей растут. Да и полный сиквенс генома в пределах 1000 долларов не за такими уж далёкими горами. Тем более, что его разработка ведётся на трёх различных платформах.

:)
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2012, 20:33:09 от Mich Glitch »

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Кстати, кое-кто считает, что  247465 не мне а Вам ближайший родственник:)
Степанов 229585 (37 маркеров было сделано для уточнения. Это ветвь 210330)
Если этот кто-то - я, то я с Вами полностью согласен.
До того, как у него определили L1025-, я был уверен, что он - четвёртый по близости ко мне по филогении.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2619.msg156975.html#msg156975

Пришлось даже сделать себе L1025, в позитивном значении которого я до теста 229585 был уверен полностью.
Таки, он и оказался позитивным.

Теперь в филогению внесён отрицательный L1025 для  229585.
В результате, меня с тремя ближайшими пруссами филогения вернула в правильное место - в Пруссию, зато 229585 очень сильно приблизила к Вашей семейной группе.
Ничего не хочу сказать о далёком или близком его родстве с Вашей семьёй. Все мы, N1 - родственники в той или иной мере близкие.
Но, пока - так.

В конце, тот же вопрос:
А Степанов - это  247465 или у Степанова другой номер кита?

Оффлайн Иван Карцов

  • Сообщений: 324
  • Рейтинг +27/-0

Если этот кто-то - я, то я с Вами полностью согласен.
До того, как у него определили L1025-, я был уверен, что он - четвёртый по близости ко мне по филогении.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2619.msg156975.html#msg156975

Пришлось даже сделать себе L1025, в позитивном значении которого я до теста 229585 был уверен полностью.
Таки, он и оказался позитивным.

Теперь в филогению внесён отрицательный L1025 для  229585.
В результате, меня с тремя ближайшими пруссами филогения вернула в правильное место - в Пруссию, зато 229585 очень сильно приблизила к Вашей семейной группе.

В конце, тот же вопрос:
А Степанов - это  247465 или у Степанова другой номер кита?

:) Я не знаю, кто Вас объединял, может были и Вы. Просто мне казалось это сомнительным и я так неудачно пошутил, как в анекдоте про двух солдат (бывших студентов), идущих по плацу и желающих пошутить над прапорщиком.

По поводу Степанова. Памятуя, мягко говоря, о довольно жестких комментариях в свой адрес по поводу нечеткости своих сообщений, я еще раз посмотрел и, вроде (на всякий случай) не ошибаюсь:
Я про Степанова ответил в прошлом посте. Его номер я указал 229585. А в Вашем сообщении как-то все запутано в части Степанова и Красноборова (который и есть 247465, как мне казалось). Или я просто что-то опять недопонял в вопросе. Простите.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Вот теперь всё понял, спасибо.
Степанова 229585 пока на филогенией не проверял - у него 37 мапкеров.

Оффлайн Иван Карцов

  • Сообщений: 324
  • Рейтинг +27/-0
Вот теперь всё понял, спасибо.
Степанова 229585 пока на филогенией не проверял - у него 37 мапкеров.
Степанов документально сходится с одним из Карцовых (0/37) на предке 1704г.р. Смело можно перемещать.

Совсем не понятно, почему Васильев помещен в преевропейскую группу? По всем признакам L550+. Скорее всего, даже L1025-. Как я понимаю, соответствующих прогнозу снипов он делал.
Также не согласен с положением Шкорбатова - L1025+! Его место также среди "варяжской" группы.
Кстати, надеюсь, скоро будет готов тест его дальнего родственника Y111.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.