АвторТема: Археология гаплогруппы N  (Прочитано 33864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #15 : 05 Июнь 2009, 21:18:27 »
Цитата: aklyosov
Тот, кто введет в эти дентрограммы датировку, и отнесет их - причем с четким обоснованием - к определенным гаплогруппам, внесет принципиальный вклад в науку.

Мы здесь можем это начинать поднимать, в ожидании историка-археолога, который внесет правильные корректировки.

Для начала, похоже, что культура гребенчатой керамики, она же культура ямочно-гребенчатой керамики (котоую обычно датируют 6200-4000 лет назад) и культура боевых топоров (КБТ), она же культура шнуровой керамики (КШК, обычно датируют 5000 - 4000 лет назад, или 5200/4900 - 4300/3800 лет назад) - это все R1a1. Не случайно КБТ/КШК называют "первыми индоевропейцами", и если это относить к языку, как и должно быть, то это предполагает, что арийские языки начали распространение по Европе в интервале 6200/5200/4900 и 4300/4000/3800 лет назад.

Это в целом согласуется с периодом распространения носителей R1a1 по Европе, который начался примерно 6000 лет назад, особенно активизировался 4800-4200 лет назад, дошел до ареала андроновской культуры 4500-3800 лет назад, Южного Урала примерно 4000 лет назад, и завершился переходом в Индию и Иран 3600-3400 лет назад. С этим же согласуются R1a1 в Германии (Эйлау) 4600 лет назад, и общий предок R1a1 в Германии 4700 лет назад.

Культура колоколовидный кубков (ККК), которая моложе, и датируется 4800-3900 лет назад, действительно, может быть отнесена к R1b1 в Европе. Это - поздний неолит (поздний каменный век) - ранний бронзовый век. Даты тоже согласуются с теми, что мы видим у R1b1 в Европе - 4600-3600 лет назад (последняя - в Иберии и в Ирландии).

Культура линейной керамики, она же культура линейно-ленточной керамики - самая старая из них, ее датируют примерно 7000 лет назад. Это, видимо, I2.

Теперь осталось посмотреть на дендрограммы, и попытаться увязать происхождение нижестоящих связок с гаплогруппами. Тогда R1a1 уходит сама в себя (и в никакую другую кроме R1 16 тыс лет назад, но таких культур нет), R1b1 уходит на Ближний Восток и в Азию, но в отношении культур может опираться на R1a1, что может привести к заключению, что "культура колоколовидных кубков происходит из культуры шнуровой керамики". Культура происходить может, в смысле заимствование керамики, но род, гаплогруппа другая.

I2 тоже уходит только сама в себя, и является древнейшей.

Таким образом, не глядя на дендрограммы, можно предсказать две или три исходных базовых ветви антропологии (из тех, кто выжили до настоящего времени) и арх. культур, а именно I2, R1a1, и R1b1. Последняя может ошибочно вытекать (на схеме) из второй.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #16 : 05 Июнь 2009, 21:18:39 »
Полностью согласен, только добавлю, что антропологическое сходство между носителями шведской культурой неолита, культурой Рёссен и культурой Линейно-ленточная керамики может указывать и на происхождение I1.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #17 : 05 Июнь 2009, 21:18:59 »
Цитата: Winnetou
Есть такая книга Древний город на Оби: История Сургута, сделана к 400 летию города. Авторы Уральский государственный университет. Популярная, конечно, но главы по археологии достаточно неплохо написаны. Вот тут можно посмотреть http://designlib.ru/?ctg=cat&lot=10130 в электронном виде, придется только зарегистрироваться и читать как есть, скачать не получается. Глава I. Эхо древних времён.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #18 : 05 Июнь 2009, 21:19:11 »
Цитировать
Есть такая книга Древний город на Оби: История Сургута, сделана к 400 летию города. Авторы Уральский государственный университет. Популярная, конечно, но главы по археологии достаточно неплохо написаны. Вот тут можно посмотреть http://designlib.ru/?ctg=cat&lot=10130 в электронном виде, придется только зарегистрироваться и читать как есть, скачать не получается. Глава I. Эхо древних времён.

Да, хорошая книга, у меня есть.
А Вы не пробовали в Сургуте кого-нибудь, особенно из местных народов, раскачать на ДНК-тест?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #19 : 05 Июнь 2009, 21:19:47 »
Цитата: Winnetou
Пока сам то не сильно раскачался  :)
Гдеж аборигенов в городе взять? Есть у меня знакомцы, да до деревни часа 4 добираться по земле или час лететь. Ну и приедешь, ведь пока не накормят-напоят, кто же со мной разговаривать будет, а после я буду не в состоянии  :)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #20 : 05 Июнь 2009, 21:20:10 »
Итересные ссылки
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#N

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Возраст N1c1 определяют как 12 000 лет назад.

Лучше бы Y у костей проверили и закончили гадать.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #21 : 05 Июнь 2009, 21:20:17 »
ИМЕНЬКОВСКАЯ КУЛЬТУРА - СЛАВЯНЕ ИЛИ БАЛТЫ?

http://www.hrono.info/text/2002/kamen_poyas.html

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #22 : 05 Июнь 2009, 21:20:34 »
Цитировать
Итересные ссылки
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#N

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Возраст N1c1 определяют как 12 000 лет назад.

Лучше бы Y у костей проверили и закончили гадать.
Да они о том, что тогда было оледенение и не слышали - отсталые, европейцы, что с них возьмёшь?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #23 : 05 Июнь 2009, 21:20:55 »
Цитата: Karzhavin
Уважаемый Yurgan, но ведь давно и прочно Именьковская культура связана с Роменской, т.е., с северянами=савирами? Откуда "балтский след" здесь может быть?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #24 : 05 Июнь 2009, 21:21:10 »
Цитировать
Уважаемый Yurgan, но ведь давно и прочно Именьковская культура связана с Роменской, т.е., с северянами=савирами? Откуда "балтский след" здесь может быть?

Кто Вам сказал, что давно и прочно?
У Вас есть данные Y-гаплогрупп и гаплотипов северян?

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm
В настоящее время распространение в верхнеокском и левобережноднепровском регионах вкраплений гидронимики западно-балтского облика может быть обусловлено только миграциями потомков племен зарубинецкой культуры. Как известно, в сложении классических зарубинецких древностей Припятского Полесья и Среднего Поднепровья ведущая роль принадлежала поморской культуре, которая определяется как периферийнобалтская, может быть, её носители занимали какое-то промежуточное положение между западными балтами и славянами. На всем пространстве расселения зарубинецких племен исследователями фиксируются географические названия западнобалтских типов. Они есть в Припятском Полесье (Непокупный, 1976, с. 103, 145, 169).


http://www.hrono.info/text/2002/kamen_poyas.html
Многолетние исследования Г. И. Матвеевой в этом направлении убедительно показали, что все определяющие компоненты именьковской археологической культуры - типы поселений и жилищ, технология изготовления и ассортимент глиняной посуды, погребальный обряд, типы женских украшений - имеют самые прямые аналогии и прототипы в культуре древнеславянских племен Среднего Поднепровья, известных в археологии как носители зарубинецкой культуры.


Так что до сих пор спорят, где балты, а где славяне.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #25 : 05 Июнь 2009, 21:21:22 »
АНАНЬИНСКАЯ КУЛЬТУРА
Вопрос о генезисе ананьинской культуры на сегодняшний день остаётся дискуссионным. В 1960-х гг. дискуссия велась, в основном, о соотношении местного, позднебронзового и пришлого, западносибирского компонентов. А.Х. Халиков предполагал "вырастание" ананьинской культуры из позднего этапа приказанской, с чем активно не соглашались О.Н. Бадер и В.П. Денисов. Точку зрения о решающей роли зауральских племён в формировании ананьинской культуры отстаивал В.Ф. Генинг.[1] Позже вкачестве основы формирования вариантов ананьинской культуры стали также рассматриваться лебяжские и быргындинские древности.


[править] Антропологический тип
Ананьинцы были ярковыраженными монголоидами: низкорослые и плосколицые[2].


[править] Язык
Ананьинцы, по-видимому, принадлежали к финно-угорской языковой группе. Есть гипотеза, отождествляющая их с тиссагетами либо с агрипеями, о которых упоминает древнегреческий историк Геродот, помещавший их к северо-востоку от скифов и сарматов.В восточной части бассейна шло формирование удмуртских племен, в западной складывались племена марийцев, на севере края — племена коми [3]


Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #26 : 05 Июнь 2009, 21:21:52 »
Цитата: Igor1961
Уважаемые северяне,

Кажется, эта публикация - в ваш адрес.
http://www.magtudin.org/Marcantonio1.htm


According to the standard Uralic theory, the Hungarians, Finns, Samoyed, Lapp and so on all descend from an ancient community that lived somewhere near the Ural Mountains about 8,000 years ago.

Recent evidence from archaeology, anthropology and genetics appeared to contradict this theory. Several authors have drawn attention to this, including Julku (1997and 2000); Dolukhanov (2000a ); Nuсez (1987, 1997a , 2000) and Niskanen (1997, 2000a &). Compare also the recently published volume of ‘Root IV’, edited by Julku (Julku 2002). The principal items of counter-evidence are as follows:-

The results from genetic analysis are at variance with the conventional assumption that genetic inheritance is the dominant factor in language transmission. The Samoyed and Ob-Ugric people have largely ‘Mongoloid’ genetic character, whilst the rest of the (traditionally classified) Uralic populations are largely ‘Europoid’. In fact, there is no evidence for a ”Uralic gene”, other than as a linguistic definition of the gene characteristics near the Ural Mountains.

There are no archaeological traces of migrations from the Ural Mountains toward the West, contrary to the predictions of the standard model. Indeed, populations and technology (such as arrow-heads, ice picks and ceramic technology), appear to have spread in a direction generally from the Southwest to the Northeast, that is, in the opposite direction than the one predicted by the conventional model.

The supposed migration from the Ural Mountains into empty European areas is contradicted by evidence that North-eastern Europe has been inhabited, without interruption, by local populations throughout this period.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #27 : 05 Июнь 2009, 21:22:13 »
Цитата: Karzhavin
Уважаемый Yurgan, думается, что на этот вопрос мы ответ, все-таки, получим. Это произойдет после получения достаточной статистики по гаплотипам жителей Полтавщины, Черниговщины, Сумщины, Путивля и Курска, т.е., расселения так называемых "севрюков" (еще в XVII веке они были известны и, видимо, этнически уи культурно чем-то выделялись).
Особенно интересно сравнить их с чувашами (сувазами=суварами=савирами?)
Лично мне очень бы хотелось увидеть эти результаты, помня, что савиры "отметились" и в составе булгар на Дунае, и на сев.Кавказе у хазар, и в волжской Булгарии, и в появлении первого восточно-славянского государства "Русская земля", северные границы которой первым очертил Насонов.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 366
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-L1418*? dys391=11 dys458=15
  • мтДНК: H132
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #28 : 05 Июнь 2009, 21:22:31 »
Цитировать
Уважаемые северяне,

Кажется, эта публикация - в ваш адрес.
http://www.magtudin.org/Marcantonio1.htm


According to the standard Uralic theory, the Hungarians, Finns, Samoyed, Lapp and so on all descend from an ancient community that lived somewhere near the Ural Mountains about 8,000 years ago.



Да, только с возрастом они, судя по всему, сильно загнули. Кроме того, уже точно, что венгры в эту картину не вписываются...

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Археология гаплогруппы N
« Ответ #29 : 05 Июнь 2009, 21:22:38 »
1. Эта статья написана, по меркам ДНГ-генеалогии, ещё в каменном веке. Данных мало было.
2. Финляндский заказ на обоснование доисторических корней народа Финляндии. Из серии Виика.

За ссылку на статью, спасибо.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.