Черногорские племена E1b1b1a1b-V13

[Farroukh]

Серж, на гаплозоне сидит некий Нино Джукич из Черногории. Пригласить его сюда? Писать будем по-сербски через гуглопереводчик.

[Sergey Lutak]

Серж, на гаплозоне сидит некий Нино Джукич из Черногории. Пригласить его сюда? Писать будем по-сербски через гуглопереводчик.

Фарр, дня три назад Нино сам написал мне личку на форуме Double~Helix, причём по-английски. 
Так что можно будет обойтись без и без сербско-русского словаря. 
Его Ysearch ID: CCZS6
Он написал мне, "как одному из ближайших своих кузенов в Ysearch" 

Нино Джукич по прямой мужской линии происходит из черногорского клана Васоевичей (Vasojevići), которые ведут свой род с 14 века от героя битвы на Косовом поле Васо Васоевича (Vaso Vasojevic). 
Васоевичи - один из самых больших черногорских кланов. Родина клана - село Левая Река (Lijeva Rijeka) в Центральной Черногории.

Фарра, если мне не изменяет память, на Гаплозоне и на Ysearch ID есть ещё представитель и другого черногорского клана, кажется Бьелопавличей (Bjelopavlići) и тоже E1b1b1a1b (V13).   

[I2a1a]

Нино Джукич по прямой мужской линии происходит из черногорского клана Васоевичей (Vasojevići), которые ведут свой род с 14 века от героя битвы на Косовом поле Васо Васоевича (Vaso Vasojevic). 
Васоевичи - один из самых больших черногорских кланов. Родина клана - село Левая Река (Lijeva Rijeka) в Центральной Черногории.

Фарра, если мне не изменяет память, на Гаплозоне и на Ysearch ID есть ещё представитель и другого черногорского клана, кажется Бьелопавличей (Bjelopavlići) и тоже E1b1b1a1b (V13).   

Насчет этногенеза черногорских кланов -Озриничей, Красиничей Белопавличей, Пиперов и Васоевичей - есть любопытное мнение одного серба. Существует мнение, что эти кланы смешеного албанско-сербского происхождения.

Эта тема обсуждалась на Молгене, начиная с этого сообщения http://forum.molgen.org/index.php/topic,2658.msg91408.html#msg91408

[I2a1a]

Перевод Гугля

Это мое видение etnogenetskih процесс сербского народа на основе недавних генетических исследований. Любая критика приветствуется.

Согласно легенде, есть общее происхождение для черногорских и албанских племен Piperi, Vasojevici, Ozrinići, Красничи и гостиниц. В самом деле, все эти племена, происходящих из пяти братьев: Пипа, Васа, Ozra, Краса и Ота. Генетические исследования происхождения лиц на основе мужских предков или Y-ДНК-анализ дал некоторые сведения, связанные с этими черногорских племен, но и для других. Два человека, родства не так тесно связаны с Vasojevića были протестированы, речь идет о семьях и Bojovića Джукич, и оказалось, установить тесные E1b1 гаплотип. Эти семьи принадлежат права, первым или старые Vasojevici. Что интересно, почти для всех племен, Черногории, в работах которых выделяются и Erdeljanović и Kulišić симбиоз вновь прибывших к старому сербских семей, или влахи Arbanaška пастбища (до сих пор не племен). Таким образом, мы разделим старые и новые дома, старые и Пайпер, старые и новые Ozrinići. Эти поселенцы, без сомнения Неманичей сербский сербский населения мигрировали в область Зета и Герцеговине после битвы на Косовом поле, и, возможно, до этого. Многие традиции происхождения в Старой Сербии, Македонии, и даже упоминание Пирот, хотя это также может быть пилотной территории Македонии. Вполне вероятно, что это была своего рода обратную миграцию, потому что сербы из Герцеговины и Зета мигрировали на юг и юго-восток с целью распространения сербского средневекового государства. Так, сербы ˝ ˝ вернуться к старой родине, но были вынуждены из-за турецкого продвижения в приходе и речные долины постепенно отступить в горы, где живет много Влах и Arbanaška пастбищ. Эта встреча сербов и валахов, то есть. Сербы настроить Влах образ жизни был начальный момент в формировании большинства Герцеговины и племен.

Чтобы вернуться к генетике. E1b1 haplogupa сегодня в Европе самый высокий процент присутствующих в горный хребет северной Албании, миграция албанцев в Косово. Типичные представители этой гаплогруппы поэтому Ghegs албанцев, хотя он присутствует среди сербов, македонцев, румын, греков, Tsintsars, в южной Италии, но есть небольшой процент в Западной Европе, среди ашкеназских евреев. Высокий процент E1b1 и некоторые группы карпатских русинского племен, которые имеют компонент в его Влах этногенеза.

С другой стороны I2a2 Сами гаплогруппа может быть исключительно связана славян на Балканах и в Восточной Европе. Т. н. Южно вариант вариант является наиболее распространенным в Герцеговине (70%), Далмация, западной Сербии, Боснии, Sumadija, Воеводина, практически везде, где сербы населенных pokatoličene в том числе сербы, Bunjevci, которые почти на сто процентов I2a2 Южной саамов. Северо версию того же гаплогруппа присутствует в Македонии (более 30%), Западной Болгарии, Фессалия, Эпир, Пелопоннес, низменные части Албании, где в противном случае Есть много славянских топонимов также показывает повышение концентрации I2a2 Севера саамов. Так I2a2 Северо Сами может быть связано с славян в 6-м Века вторглась на Балканы и Южной I2a2 Динарская сербов, которые вторглись в 7-м века.
Мы видели, что два из реального, старые Vasojevića, которые прошли тестирование показало, что они принадлежат к гаплогруппе E1b1. Неудивительно, что эти старые Vasojevići долине жителей, которые подавляются название группы называют Srbljaci, как самого себя Vasojevići старые, или старые Пайпер и дом был первоначально были сербские и славянского происхождения. Было ли это Влах или Arbanaška и пастбищ, E1b1 группа была их маркером. Все, что старые братства в этих племен E1b1, первоначально arbanaškog или влахи происхождения, в то время как иммигрант сербский или славянского происхождения, и поэтому I2a2. Таким образом, член братства Божович Пайпер, кто испытывал принадлежит I2a2 Сами гаплогруппы. Божович братство братством в иммигранта Пайпер и традиции происхождения в Старой Сербии. Кажется, что доля Влах Arbanaška генетики и сербы в Черногории несколько выше, чем в Герцеговины племен. Отношения между I2a2 E1b1 среди черногорцев и последнее исследование было сбалансированным, в то время там уже дважды I2a2 чем E1b1.

Так племена часто называют Влах валахи Pilatovci, Banjani валахи, валахи Ridjane только имя чего-то старого и старых семей Влах Влах, которые присоединились к вновь образованной полностью племени, но был сербский и словенский. Остальные валахи сербов в БиГ не превышает 20% в любом месте.

Неудивительно, что сербы в Хорватии в ранних источниках появляются как валахи, и так называли себя как влахи находиться в Турции в то время означало льготный или бесплатный статус. Но я Kuripešić в своем путешествии с 1530 года. называют сербов, сербы в Краине Босанска сегодня, и мы знаем, что это был тот самый, Влах населения, которые произошли в этих районах с турками, родом из дальнейшего Герцеговина и Старая Сербия. Это Блез был прав, среди них, несомненно, но не в число preovlađivajućem. Сербских семей Končarević и Суботич из Северной Далмации были также проверены как E1b1.

Таким образом, указанное выше традиции общего предка Vasojevic, Пайпер и Ozrinići с албанскими и преднамеренно Красничи может быть правдой, но что мы имеем в виду, чтобы иметь в виду, что только старые оригинальные братства и внутренних и Пайпер и Ozrinići. E1b1 гаплогруппы в этом отношении проявляет себя как ясно Arbanaška Влах (читай коренных) отпечаток сербского народа и всех предыдущих генетических исследований не превышает 20%.

[I2a1a]

Вот тут на русском про эти кланы

http://www.vojnik.org/serbia/19century/3

Цитировать

    Основой черногорского общества являются кланы (не родовые)*. Клан имеет больше территориальное значение, чем родовое, хотя везде крепко держится братство (дружство) и род, составляющие основную единицу клана и являющиеся главными факторами в народной жизни, семейной и общественной. Клан Васоевичей сохранил в чистом виде кланово-родовую структуру, в конце XIX века в составе клана были только состоящие в родстве друг с другом фамилии.

    Клан делится на братства (по сербски — дружство). Братства, в отличие от клана в целом, объединяют только кровных родичей, поэтому братство может расти и распадаться на несколько новых братств. В братстве не может быть слияния с чуждым элементом. Братства, в свою очередь, делятся на отдельные роды или узкие братства. У Васоевичей существует специальный термин: «трбух», что в переводе означает «живот», «утроба», «чрево». Мелкие роды или трбушчичи состоят из 2 — 4 домов. Трбух же распадается на семьи (породица, фамилиа) или дома.

    Главным признаком единства клана является празднование Крестной Славы. К примеру, существует предание о родстве трех кланов: Озриничей, Пиперов и Васоевичей. Оно базируется на легенде, согласно которой родоначальниками этих кланов были три брата: Озро, Пипо и Васо. Единственным символом их родства является общая Крестная Слава — Св. Архангела Михаила. Вследствие осознания родства (необязательно кровного) браки внутри клана не заключаются. И еще одним важным элементом кланового единства является не отчуждаемость входящей в границы клана земли, и вообще недвижимого имущества. Этот древний обычай был прописан в Законнике князя Даниила 1855 г. и подтвержден Имущественным Законником Черногории от 1888 г. В этих же законниках обосновывается еще одна древняя правовая норма, гласящая: «недвижимым имуществом в Черногории может владеть только черногорец».

[I2a1a]

Т.е смысл сказанного выше сводится к следущему - E-V13 в составе этих кланов свидетельствует о наличии самого чистого автохтонного балканского элемента -влахоалбанцев, наиболее вероятных потомков древних иллирийцев. В то время как I2a2 представляют собой сербославянский элемент, проникший в состав горских кланов в середине 14 века. Поэтому скорее всего Бьело-Павел, Васо и прочие -это скорее мифологические фигуры, чем реальные предки означенных кланов.

[Sergey Lutak]

...
Фарра, если мне не изменяет память, на Гаплозоне и на Ysearch ID есть ещё представитель и другого черногорского клана, кажется Бьелопавличей (Bjelopavlići) и тоже E1b1b1a1b (V13).  

Нашёл!
Это Горан Пешич. E1b1b1a1b (V13). Ysearch ID: 5XCGX. Года два назад мы с ним обменивались письмами и он высылал мне родословное древо клана Белопавловичей (Bjelopavlići). Белопавловичи возводят своё происхождение от Бијели Павле, жившего в 14-15 веках.

[Sergey Lutak]

...
Поэтому скорее всего Бьело-Павел, Васо и прочие -это скорее мифологические фигуры, чем реальные предки означенных кланов.

Возможно, Вадим, но не все. Думаю, среди них есть и реальные личности.
Кроме Нино Джукича, из клана Васоевичей ещё был протестирован представитель семьи Бойовичей. Но он тестировался не FTDNA, а в DNA Heritage. Гаплотип Bojović я видил в базе Ybase, но она с апреля не доступна. Помню он был у меня там тоже одним из ближайших (на 43 общих маркерах).
На сербском форуме http://forum.krstarica.com/ в раделе Istorija есть тема ГЕНЕТИЧКА ГЕНЕАЛОГИЈА, где информация, что гаплотипы Джукича и Бойовича на 25 общих маркерах имет всего одну мутацию в DYS390.
По их родословию, они имеют общего предка - Miličko Đurov, жившего в начале 17 века.

[I2a1a]

Бьело-Павел (по сказаниям потомок первых хорватских королей!) из истории клана столь же реален, как и Гландус-Камбила -мифический пращур Романовых.

[I2a1a]

Еще двое "потомков" Васоевичей (также Bojović) и их "братского" клана Пиперов тестировались и оказались I2a2a.

[Sergey Lutak]

Еще двое "потомков" Васоевичей (также Bojović) и их "братского" клана Пиперов тестировались и оказались I2a2a.

Вадим, ситуация с черногорскими кланами-E1b1b1a1b (V13) и черногорскими кланами I2a2a (L69.2) мне очень напоминает ситуацию с коэнами-J1e* и коэнами-J2a4h 

[I2a1a]

Еще двое "потомков" Васоевичей (также Bojović) и их "братского" клана Пиперов тестировались и оказались I2a2a.

Вадим, ситуация с черногорскими кланами-E1b1b1a1b (V13) и черногорскими кланами I2a2a (L69.2) мне очень напоминает ситуацию с коэнами-J1e* и коэнами-J2a4h 

Так и есть, Сергей.
Только в отличие от коэнства, где (если мне не изменяет память) предполагается общность происхождения от одного общего предка Аарона,  черногорские (а также сербские) кланы организовались не столько по кровному (если хотите, Y-хромосомному) родству, сколько по родству духовному.  В случае с Пиперами, Васоевичами и др. духовное родство символизировалось тем, что они славили общего небесного покровителя -Архангела Михаила.
Ну примерно так, как сейчас люди вступают в партии по реальному или показному сходству идеологических установок.

Хотя  конечно, более мелкие уровни клана (задруга, дружина и семья) носили чисто генеалогический характер.

[Farroukh]

Серж, приглашай их всех сюда! Теоретически, можно выявить связь между сербо-черногорскими кланами и русинами. Надо собирать их деревья.

Кстати, может там есть люди с фамилией Лутак?

[Sergey Lutak]

Серж, приглашай их всех сюда! Теоретически, можно выявить связь между сербо-черногорскими кланами и русинами. Надо собирать их деревья.
...

Пригласил Нино Джукича из рода Васоевичей!

[ninodjukic]

Zdravstvuyte!

Ya budu pisal po angliyskiy, potomu cto ya ne govoril po russkiy dolgoe vremya.

I belong to a Vassoevich (Vasojevic) clan from Montenegro. The first written mention of the clan comes from Dubrovnik archives in 1444, with a report about a trader's caravan attacked by the Vassoevich, Byelopavlich, and Piper clans. It means that Vassoevich were established as a clan by then. That would mean that the progenitor, whose name is assumed to be Vaso, was born at least 100-150 years before that, at least by 1300 A.D. There is also an allegation of an even earlier mention of the clan in 1281, but we have not able to validate that.

I do have Turkish census data from 1485 and 1497 from the village "Recica", which is Lijeva Rijeka, and it shows some early Vassoevich names. Among them, it shows the name Mioman, who is supposed to be the son of Vaso, but the census data clearly show that not being the case. Mioman is shown to have 2 brothers, and to be a son of one Stoja, so Vassoevich's oral tradition has been probably skewed about the early development of the clan.

We have nothing about the origin of Vaso, but a bunch of unfounded, and, on occasion, phantasy-based theories. As we have seen, Vassoevich, Byelopavlich, and Kuchi clans are all haplogroup E (based on a few samples I have seen from each), but Piperi do appear to be haplogroup I.

My first guess would be that E-V13 represented here came in with Greek colonizations after 800 B.C., which inhabitted Dorres (Drac, Dyrracium), Lyesh, Colhinium (Ulcinj/Ulqin), or Budva, and then moved inland over the next 1500 years. The Old Greek language was over time supplanted by a flavor of Illyrian, which was then subsequently replaced by Slavic. Interestingly enough, Medieval Montenegro (then called Duklja/Doclea) was by 1420s an official Catholic state, after which Orthodox Christianity was endorsed by the crown.

It's unfortunate that the history of Vassoevich has been largely re-written by those clan members who over time became loyal to different ideologies authored in Belgrade. Some of them even excavated a tomb in Lijeva Rijeka a few years ago, then hurried up to say it's Vaso, and they errected him a monument and a church, without a DNA analysis or anything else...

Anyway, just wanted to draw your attention to some ideologies that are cluttering up the actual DNA makeup of the Vassoevich clan.

Nino (originally from Northern Montenegro)