АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 222619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1095 : 02 Июля 2025, 15:20:57 »
чуть более отвлеченный вопрос
можно ли связать балто-славянский кластер не с северными КШК, а с восточными? Например, с, еще непротестированной (?), западной частью фатьяновцев из региона Двина-Ильмень, которая по современным данным, вроде как, дала начало Среднеднепровской культуре: среднее течение Днепра и Припять действительно бы подошли под зону контакта КШК, КША, приднепровских и прибалтийских охотников-собирателей. У этих кланов в принципе соотношение субкладов вполне могло быть сдвинуто в сторону более "западных"
Это бы нормально объяснило нетривиальную близость балто-славянских и индо-иранских
Я уже как-то не лезу в подобную древность. Но если вспомнить обсуждение выше, то там некую связь с БС-кластером Маккола проявляли пред-унетицкие шнуровики. А фатьяновские вроде бы и нет, хотя у них связи со шнуровой Циркумбалтикой в одном из кластеров.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1096 : 07 Июля 2025, 05:19:53 »
Уже не раз писалось о том, что образец так называемой "красноярской бронзы" Kra001 является лучшим источником восточного компонента для уралоязычных народов. С тех пор в публичный оборот вводились новые образцы этого кластера, и вот на днях вышла статья, где появилась ещё небольшая пачка. По этому случаю я решил добавить их в свою коллекцию и попробовать провести анализ кластера с учётом новых данных.

Образцы удобно показаны на карте из статьи, кластер назван здесь "Yakutia_LNBA" и выделен янтарно-оранжевым цветом. Я разбил их на несколько субкластеров согласно результатам своего Admixture-калькулятора, и видно, что закономерность получилась вполне отчётливо бьющейся с географией. Каждый образец из определённого субкластера обозначен на карте подходящей цифрой.


В направлении с запада на восток снижается доля "западносибирского" компонента, и растёт доля "берингийского". Я трактую данные результаты в том смысле, что они означают не примесь западносибирцев, а как раз наоборот. Это западносибирский (ханты-мансийский) компонент сформировался в результате смешения представителей исследуемого кластера с местным населением. Чем ближе геномы к этой добавке, тем выше в них показан вклад "западносибирского". Но и очень большим этот вклад здесь быть не может, поскольку другая-то часть западносибирского компонента отличается. Подход, конечно, нестандартный, но я считаю, что в данном случае он корректен.

Субкластер 1 с наибольшей близостью к западносибирцам состоит из двух человек. Это женщина из Красноярского края I20547 и молодой мужчина I32545, захороненный с оружием в сейминско-турбинском могильнике Ростовка в Омской области. Очень показательно, что по Yleaf его игрек принадлежит ветви https://www.yfull.com/tree/N-CTS1223/ (upd образец появился и на дереве YFull). Похоже, что это уже даже не просто уральцы, а натуральные финно-угры, но ещё не смешавшиеся с западносибирским субстратом. Интересно, что этот же образец ранее исследовали и в другой посвящённой сеймо-турбинцам и уральцам статье, но под именем ROT002. Для своего анализа я слил оба сиквенса в один.

Вторая группа выглядит более периферийной по отношению к финно-уграм. Это оставшиеся три образца из Татарки, и уже упоминавшийся Kra001. В этой группе две женщины и двое мужчин. Kra001 (kra01) на дереве оказывается "предковым" образцом для группы N-L1026, к которой принадлежит большинство современных европейских N. Вот только по расчётным датировкам возникновения этого узла выходит, что Kra001 всё-таки не предок, а принадлежит к вымершей параллельной ветви. Второй мужской образец, I20305, на дереве YFull пока не размещён, но согласно программе Yleaf два снипа того же уровня у него положительны, уровень же L1026 не прочитан (upd образец появился на дереве YFull, положение аналогично Kra001).
Археологически группу из Татарки отнесли к Самусьской культуре, хотя судя по описанию, там всё не совсем однозначно. Про Kra001 в статье написали, что по особенностям захоронения он с ними сближается.

Корректно ли предполагать представителей кластера уральцами, вдруг язык был получен позже, со стороны субстрата? Дело в том, что этот субстрат, даже субстраты, выглядят разными у финно-угров и самодийцев, где крайняя отличающаяся точка это нганасаны. Значит, объединяющим две ветви элементом должен быть скорее адстрат. В порядке шутки, можно выдвинуть дополнительную теорию, что уграми были и аварские кочевники с родственным игреком, смешавшиеся с ещё одним субстратом, приамурским. Вот потому-то их языковых следов мы найти и не можем, принимая их за венгерские. Ну, наверное, раз лингвисты эту идею не поддерживают, значит, с ней есть какие-то проблемы  :)

Как бы то ни было, к тому моменту уже произошло разделение на финно-угорскую и самодийскую ветви и должен был пойти распад прафинно-угорского. Конечно, можно языково разойтись и на небольшой территории, но широкое распространение обсуждаемого кластера этому более способствует. Кажется, что тут всё хорошо сходится. Но сделаем оговорку, что всё возможно и с прямо абсолютной уверенностью их язык мы не узнаем.

Ещё одним аргументом против уралоязычия кластера может служить то, что по Напольских уральская прародина не должна распространяться восточнее Енисея. Однако если мы исключим из предков современных уральцев субкластер из Якутии, то всё в порядке ::)

Перейдём же к восточному субкластеру. Образец N4b2 находится по своему игреку ещё одной ступенькой выше, чем Kra001, https://www.yfull.com/tree/N-Z1979/ и также должен представлять параллельную вымершую ветвь, только отошедшую ещё раньше. Второй мужской образец, N4a1, прочитан хуже и на дерево YFull, видимо, не попал. Но два снипа того же узла Z1979 у него отрицательные, один выжележащий положительный. То есть, он ещё более отдалённая ветвь.

Заметно, что аутосомно они тоже дальше от финно-угров, чем красноярская группа. Тут возникает вопрос, а могли ли все представители кластера выйти из Якутии, как это нарисовано на карте из статьи? Холоднее, чем в Якутии зимой, на Земле только в Антарктиде. Даже в наши дни в огромной Якутии живёт меньше людей, чем в маленькой Чувашии. Неужели оттуда могла выйти такая довольно крупная и разнообразная языковая семья, как уральцы? Действительно, в Якутии найдены наиболее ранние образцы кластера, но временная разница с Красноярском небольшая. Могут ещё найти образцы и подревнее, или эти передатировать.

В общем, думается, что западная и восточная часть кластера могли независимо выйти из некоего третьего места. Я не против изображённого в статье Забайкалья, но посмотрим, что покажет будущее.

Согласно Вики, Ымыяхтахскую культуру, к которой относятся образцы из Якутии, принято полагать древними юкагирами. К нашим дням юкагиров сохранилось очень мало, и, судя по научной выборке, они сильно генетически перемешаны с соседними народами. Поэтому сложно понять, как выглядел изначальный юкагирский генофонд. Но тут важно, что юкагиры являются языковыми родственниками уральцев, составляя с ними, по Напольских, уральско-юкагирскую языковую семью. Даже те лингвисты, которые отвергают её существование, согласны, что контакты между уральцами и юкагирами с обменом лексикой были.

Кажется логичным провести здесь параллели между генетикой и лингвистикой. Возможно, исследованный кластер является даже не уральским, а уральско-юкагирским? С другой стороны, этому противоречат следующие соображения. Время расхождения между уральцами и юкагирами должно быть намного более древним. Плюс, по современным игрекам можно сделать вывод, что люди N-L1026 распространялись и на восток тоже. Об этом говорят и чукотская мини-ветвь B202, и аварская ветвь F4205. Древние авары выглядят аутосомными прибайкальцами/забайкальцами, они не с юго-западной Сибири, как угры.

Получается, что появление ымыяхтахцев может быть связано с этим движением на восток, и тогда они не юкагиры. Пока что для себя полагаю обе версии возможными. Надо ждать обнаружения более древних образцов, в том числе и с места, откуда они все вышли. Однако, если ориентироваться на количество снипов в узлах CTS6967 и L1026 (14+9=23 снипа), то общий предок якутского N4b2 с нашими L1026 жил примерно тремя с лишним тысячелетиями ранее. Достаточно ли этого срока для уральско-юкагирского расхождения? Возможно, что и да.

В заключение приведу ещё несколько картинок из статьи с краткими комментариями.


Современные финно-пермцы наследуют уральскому кластеру не напрямую, а больше через уже смешанный западносибирский компонент. Уральские значки у надписи "Енисей" должны быть северо-восточными селькупами, эта группа сближена с кетами и может иметь сильный субстрат. Так что, наверное, линию от прауральцев правильнее рисовать к Оби.


Нганасаны не "идеально сохранившиеся древние уральцы", а то ли смешавшаяся с некими восточносибирцами группа, то ли просто вот так отдрейфовали. Наверное, в их направлении могли бы сдвинуться и ненцы, хотя и в меньшей степени, но согласно таблице образцов ненцев в этой статье нет. Дюпся это геном из Якутии первого тысячелетия до нашей эры, тоже близкий нашему кластеру, но, видимо, уже из самодийской его ветви.
Почему они сдвинулись в общем направлении с берингийцами, а не с тунгусо-маньчжурами, мне непонятно, но пока не разбирался с этим. В принципе, близкие уральскому кластеру значки тут могут быть как раз юкагирами, сложно читать оттенки.
А номер сейминско-турбинского образца на этой картинке, похоже, перепутали :)


Сейминско-турбинские образцы из Ростовки в основной массе не уральцы, там довольно пёстрый набор.


Вот более северо-западная Сатыга-16 из таёжной зоны выглядит поперспективнее в смысле связей с уральцами, но эти два генома ещё не обрабатывал.
« Последнее редактирование: 11 Июля 2025, 06:10:50 от Srkz »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1097 : 08 Июля 2025, 17:07:48 »
Вот более северо-западная Сатыга-16 из таёжной зоны выглядит поперспективнее в смысле связей с уральцами, но эти два генома ещё не обрабатывал.
Почитал на русском про Сатыгу и посмотрел геномы. Это два мужчины, два R1a со степным компонентом. I32552 конкретно R1a-Z2122, второй хуже прочитан. Захоронены с бронзовыми ножами. Предполагается, что в Сатыге сейминско-турбинцев хоронили лишь с ножами, без топоров или копий ради экономии металла, поскольку доставлять бронзу вглубь тайги могло быть нелегко. Видимо, это пришельцы с юга. По описанию сайта, среди захороненных возможны и представители местного населения тоже, но их не стали тестировать. Ну да ладно, навряд ли там можно было бы ожидать на месте чистых представителей нашего восточноазиатского уральского кластера.

В целом, у I32552 хорошо так выражена "уральскость", хотя по игреку думается, что по отцу или деду он всё же степняк. И тут есть интересный момент - образец датируется 2571-2348 calBCE . Это рано, и в среднем всего на сто лет позже самого раннего "уральца" из Якутии. Если датировка правильная, то на западе представители кластера появляются практически синхронно с востоком. Однако есть сомнения в её правильности, поскольку если это представитель СТ, то он должен датироваться ближе к рубежу 3-2 тысячелетий. В приложении разбирается черноозерский образец, который радиоуглеродно датируется  ещё раньше. Для него предположили эффект резервуара, изотопный анализ подтверждает рыбную диету. upd попробовал найти подробности, пишут про высокое соотношение δ13C/δ13N . В таблице приложения есть только значение δ15N и колонка C:N, где не сказать, что показатель черноозёрца (3,31) заметно выше среднетипичного по столбику (3,23). У I32552 как раз среднее, 3,23. Так что не знаю.

Немного про само место с точки зрения археологии:

Цитировать
Наряду с Турбино, Сеймой, Ростовкой, Сатыга XVI относится к начальному этапу позднего бронзового века (период ПБВ-1), когда на гигантской
территории формируются производящие центры Евразийской металлургической провинции (в региональных
периодизационных схемах время существования памятников с характерным инвентарем
сейминско-турбинского облика определяют также как эпоха раннего металла, ранний бронзовый
век, ранняя-развитая бронза, средний бронзовый век, первый период развитого бронзового
века и иначе).

По нормам погребальной практики Сатыга
XVI соответствует другим некрополям СТ-типа если не полностью, то в значительной степени;
прямые аналогии каменному инвентарю прослеживаются в материалах СТ-памятников; по металлу—
номенклатуре изделий, морфологическим признакам, рецептуре сплавов — сходство несомненное;
в составе костяного инвентаря присутствуют специфические для СТ-комплексов изделия. Керамика
Сатыги XVI сопоставима по многим признакам с глиняной посудой западносибирских таежных
и лесостепных памятников, содержащих бронзы сейминско-турбинских типов, хотя при этом не
лишена оригинальных черт.

Сатыга XVI — безусловно не ранний среди сейминско-турбинских
памятник, но и не самый поздний, если в числе таковых рассматривать Шайтанское озеро II. На ее
сравнительно поздний возраст, как нам кажется, указывают нож разряда НК-16 из могилы 3, который
вызывает скорее петровские/раннеалакульские ассоциации, чем синташтинские, и в целом довольно
высокая степень сходства инвентарного комплекса с шайтаноозерским. Кроме того, мы не
склонны полагать, будто на территории могильника захоронены только представители сейминско-
турбинских группировок, мигрировавших по таежным районам за Уральский хребет — в модель
подвижности и динамичности носителей СТ-феномена не вписываются крупные размеры кладбища
(45 могил), наличие погребений женщин и детей, факты перекрывания и перерезания могиль-
ных ям, многочисленность и специфический облик глиняной посуды. С этой точки зрения Сатыгу
XVI можно охарактеризовать как объект, отражающий контакты СТ-популяций, в основе своей —
среднеиртышского происхождения, с местным кондинским населением.

Про Шайтанское озеро, с которым неоднократно проводят параллели, а также про возникновение самусьско-кижировских бронз, как развитие СТ-технологий после окончания самого Сейминско-Турбинского феномена:
Цитировать
наметились интересные сюжетные линии в связи с недавним открытием в горно-лесном
Зауралье жертвенного комплекса Шайтанское озеро II (около 400 км от Сатыги).
На Шайтанском озере II удивительным образом сочетаются — в одних комплексах и скоплениях
(кладах, по Ю. Б. Серикову) — изделия сейминско-турбинского, самусьско-кижировского,
евразийского типов и оригинальные. Как предполагают исследователи, функционирование данного
памятника было связано с культовой практикой населения коптяковской культуры лесного
Зауралья, в том числе металлургов и кузнецов, наследовавших традиции сейминско-турбинской
металлообработки, с одной стороны, и воспринявших многие достижения мастеров петровского
или петровско-алакульского очага — с другой.

Оценивая Шайтанское озеро II как в высшей степени уникальный памятник, отражающий начальную
фазу сложения металлообработки самусьско-кижировского типа [Сериков и др., 2008. - С. 346;
2009. - С. 76-77], нужно иметь в виду, что трансформация сейминско-турбинского металлопроизвод-
ства в самусьско-кижировское происходила в условиях активного взаимодействия уральских групп
населения с носителями бронз евразийских форм.

Шайтаноозерские/коптяковские материалы наглядно показывают, что между сейминско-турбинскими и самусьско-
кижировскими древностями невозможно провести четкую хронологическую границу. Формирование
традиций металлообработки самусьско-кижировского типа началось на Среднем Урале
и в прилегающих районах Западной Сибири [Сериков и др., 2009. - С. 77] еще в сейминско-турбинское
время. К сожалению, нам пока неизвестны результаты радиоуглеродного датирования образцов
из Шайтанского озера II; не удивимся, если ожидаемые даты окажутся достаточно ранними.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2025, 18:52:04 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16131
  • Страна: id
  • Рейтинг +1068/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1098 : 08 Июля 2025, 17:41:53 »
Ещё одним аргументом против уралоязычия кластера может служить то, что по Напольских уральская прародина не должна распространяться восточнее Енисея.
А урало-юкагиры, если были, где были?
Ну, и, кстати, это предок живых уральских должен быть западнее Енисея, по идее.
А если были какие-то вымершие парауральские ветки? Их что, на восток не пустили бы?)))
Могли ли юкагиры контачить не с труъ уральцами, а с парауральцами? И могли ли парауральцы быть в Якутии?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2025, 17:50:00 от Asmat headhunter »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1099 : 08 Июля 2025, 18:05:24 »
А урало-юкагиры, если были, где были?
Ну, и, кстати, это предок живых уральских должен быть западнее Енисея, по идее.
А если были какие-то вымершие парауральские ветки? Их что, на восток не пустили бы?)))
Могли ли юкагиры контачить не с труъ уральцами, а с парауральцами? И могли ли парауральцы быть в Якутии?
Я примерно это всё и подразумевал, да ::) Ну, кто там был в Якутии, это уже совсем гадания, конечно.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1100 : 10 Июля 2025, 14:00:09 »
чуть более отвлеченный вопрос
можно ли связать балто-славянский кластер не с северными КШК, а с восточными? Например, с, еще непротестированной (?), западной частью фатьяновцев из региона Двина-Ильмень, которая по современным данным, вроде как, дала начало Среднеднепровской культуре: среднее течение Днепра и Припять действительно бы подошли под зону контакта КШК, КША, приднепровских и прибалтийских охотников-собирателей. У этих кланов в принципе соотношение субкладов вполне могло быть сдвинуто в сторону более "западных"
Это бы нормально объяснило нетривиальную близость балто-славянских и индо-иранских
Я уже как-то не лезу в подобную древность. Но если вспомнить обсуждение выше, то там некую связь с БС-кластером Маккола проявляли пред-унетицкие шнуровики. А фатьяновские вроде бы и нет, хотя у них связи со шнуровой Циркумбалтикой в одном из кластеров.
Кстати, Андвари тут на днях разместил пост на эту тему: https://andvari5.livejournal.com/225042.html
В котором ни слова про балто-славянский кластер, но, по-моему, он явно держал в голове при написании :) , что "Верхнеднепровский или Днепро-Деснинский вариант т.н. Среднеднепровской культуры" под место рождения кластера по всем признакам вполне подходит. И даже малотипичные для шнуровиков трупосожжения имеются.

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 378
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-12
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1101 : 10 Июля 2025, 15:57:00 »
И даже малотипичные для шнуровиков трупосожжения имеются.
Н.Н. Кривальцевич: "Подавляющее число захоронений совершено по обряду трупоссожжения. ... По-видимому лишь в четырех случаях можно говорить о том, что умершие были похоронены по обряду трупоположения".
Это как это?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1102 : 10 Июля 2025, 16:16:54 »
Н.Н. Кривальцевич: "Подавляющее число захоронений совершено по обряду трупоссожжения. ... По-видимому лишь в четырех случаях можно говорить о том, что умершие были похоронены по обряду трупоположения".
Это как это?
Что как это? Для других шнуровиков нетипично, для этих типично, если вы про это.

От яндексовской нейросетки:
Цитировать
Типичное погребение — вырытая в земле могила с возведённым над нею курганом. По примерным подсчётам, за первые 4 столетия существования культуры в Центральной и Северной Европе было сооружено около 30 тысяч подобных курганов. vk.com
Погребения, как правило, индивидуальные. Покойные укладывались лицом на юг, мужчины — головой на запад, женщины — на восток. vk.com
В захоронениях мужчин обычно находят каменные боевые топоры и характерную керамику, украшенную геометрическими отпечатками свитых верёвок, нанесёнными на не до конца обожжённую глину (такого рода керамика и дала основное название культуре). vk.com
Некоторые особенности погребального обряда:

    Могилы часто расположены в ряд.
    Многие отмечены небольшой насыпью.
    В некоторых случаях деревянный частокол заменяли каменной оградой.
    В погребальной камере могли быть следы сложной конструкции: каменная выкладка в центре массивными блоками, вероятно, для установки деревянной конструкции (гроба).

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 378
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-12
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1103 : 10 Июля 2025, 19:53:51 »
Что как это?
Сорри, обмишурился... >:(

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1104 : 02 Октября 2025, 08:03:13 »
Ради интереса набросал распространение разных ветвей тюркских языков на аутосомной схеме, в основном по делению из Вики. Поэтому могут быть погрешности. Увеличение по клику.

Южносибирцев разделил более тонкими линиями, поскольку там особенно "всё сложно". Как понимаю, северные алтайцы это отдельная ветвь, но при этом тубалары переходная к южным группа. У шорцев один диалект в хакасской ветви, другой - в северноалтайской. Киргизы предполагаются ранее языково более близкими то к южным алтайцам, то к хакасам, а к нашим дням сдвинувшимися к кыпчакам.
Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16131
  • Страна: id
  • Рейтинг +1068/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1105 : 02 Октября 2025, 08:31:21 »
То есть, хазарейцы получаются экс-карлуками, а не экс-монголами? :)

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5581/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1106 : 02 Октября 2025, 08:52:33 »
То есть, хазарейцы получаются экс-карлуками, а не экс-монголами? :)
На линию монголы-афганцы они вполне попадают, так что могут быть и экс-монголами. Скорее это уйгуры немного сдвинулись к китайцам, если судить навскидку.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 1311
  • Рейтинг +115/-7
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1107 : 02 Октября 2025, 11:13:18 »

Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.
Интересно, чем протокипчакский отличается от других. Может он более удобный для изучения, с более простой или правильной, без исключений грамматикой.

Интересно, что бесермяне вклинились между "кипчаками" и "булгарами".

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 1311
  • Рейтинг +115/-7
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1108 : 02 Октября 2025, 11:32:48 »

Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.
Интересно, чем протокипчакский отличается от других. Может он более удобный для изучения, с более простой или правильной, без исключений грамматикой.

Интересно, что бесермяне вклинились между "кипчаками" и "булгарами".
Оказывается кыпчаки изначально как раз тоже с Алтая. Все дороги туда значит ведут.
Кыпча́кский язы́к — ныне мёртвый тюркский язык кыпчаков, живших изначально в VIII—IX веках вместе с кимаками в верховьях Иртыша и на Алтае[1]. Ныне образует кыпчакскую ветвь тюркских языков.
В IX веке кыпчаки переселились в степи к западу от Иртыша, вытеснив оттуда огузов. В дальнейшем в XI веке часть кипчаков переправилась через Волгу и заселило Причерноморские степи, вытеснив или ассимилировав печенегов, торков, булгар, хазар и другие тюркские племена, предположительно говоривших на языках огузского или булгарского типа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.