Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025

[mouglley]

На карте, размещенной через уважаемого Yurgana, мы видим центры археологических культур в V веке по Христу, которые повлияли на формирование прускицх племен.



A-B Из области полуострова Самбийскиего (област Калининградзки) наступало продвижение сие населения на юг и запад. На этих территориях сформировались позже племена: Samb?w, Nadrow?w, Natang?w, Warm?w, Pogezan i Pomezan (Самбув, Надровув, Натангув, Вармув, Погезан и Помезан).Названия хидронимии указывают, что заселение с Самбии наложило сие на более раннее, связанное с лужицка культурой. Не было то завоевание, обе группы сосуществовали рядом.

C Центром Мазур связанное с "группой олсзтинска". В VIII веке нашей эры, наступил надлом культуры. Племя опусцило местожительства своего. Остатки стали покорены через Йасвиегув и славян. По-видимому частью Галиндии является Barcja (Барцйа).

D Обнимало восточную часть Мазур, Сувалсзцзизне, аж по излучину Ниемна. Связанное с культурой зацходниобалтийска. Первые следы от 2500 лет.

E Skalowia (Скаловиа) - ее принадлежность к Пруссии бывает оспариваемой

Из прускицх племен осталась еще Sasinia (Сасиниа). Последние археологические находки указывают, сильные связи со славянами, прибывшими с V-VI возраста нашей эры.

[mouglley]

Кстати, мой ближайший родич ведёи свой род из города Ragnit

Neman (Russian: Неман; formerly known as German: Ragnit; Lithuanian: Ragain?; Polish: Ragneta) is a town in Kaliningrad Oblast, Russia, located 11 kilometers (7 mi) east of the town of Sovetsk, on the bank of the Neman

А там жили Scalovians или Скальвы- одно из прусских племён

The Scalovians (German: Schalauer; Lithuanian: Skalviai), also known as the Skalvians, was a Baltic tribe related to Prussians. According to the Chronicon terrae Prussiae of Peter of Dusburg, the now extinct Scalovians inhabited the land of Scalovia south of the Curonians, by the lower Neman River ca. 1240.

According to Prussian chronicles, the tribe's name is derived from Prussian brothers named Schalauo. The centre of Scalovia was supposed to have been Ragnit (Raganite).

The inhabitants can be traced back to burial grounds with cremated remains and occasional graves of horses. Judging from the diggings, Scalovians are assumed to have been related to other Balts such as Curonians and more distantly to Eastern Balts such as Latvians and Lithuanians.

Скальвы (нем. Schalauer; лит. Skalviai) — балтийское племя, находившееся в тесном родстве с пруссами. Согласно Хронике Прусской земли, составленной Петром из Дуйсбурга, скальвы в 1240 году населяли земли к югу от куршей в нижнем течении Немана, прозванной Скаловией. По прусским хроникам, название племени происходит от двух прусских братьев по имени Схалауо. Центром Скаловии предположительно был город Неман в Калининградской области. Судя по погребальным обычаям, скальвы были близки к пруссам и куршам и менее близки к литовцам и латышам

Так что, ежели он знает свою родословную лучше меня, всё равно меня относит к пруссам.

[Yurgan]

Кстати, мой ближайший родич ведёи свой род из города Ragnit
А там жили Scalovians или Скальвы- одно из прусских племён



Так что, ежели он знает свою родословную лучше меня, всё равно меня относит к пруссам.

Очень хорошо, но Гедиминовичи скорее всего жемайты. у этой линии DYS392=15

[mouglley]

Боюсь, разделить племена балтов из Прибалтики уже не будет возможно никогда.
Попадаем как и арии, но они намного в более ранний период, в облако.
Роды, вошедшие в союз с балтами уже перемешались к тому времени, когда появились отдельные племена.
Тут - предел в отлеживнии этногенеза. Ближе к нашим дням идёт просто чисто генеалогия.
Ди и это уже не плохо.

С восточными балтами, которые заселяли территорию до Москвы пока не ясно - а вдруг получится и этногенез отследить, когда появятся русские гапотипы.

[Yurgan]

Уважаемый mouglley. Но у нас нет данных, что московские Чарторыйские точно потомки Гедимина.
Как впрочем и все остальные Чарторыйские могут быть и не от Гедимина.
А результаты по крайней мере эти мы узнаем.

Еще один родовитый N.
Ysearch RT2DY
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=S&lastname=Sakovich&viewuid=RT2DY&p=0
Most distant known paternal ancestor on the direct male line
First Name: Ignacy
Last Name: Sakowicz
Year Born: About 1830
Year Died: 1880
Country of Origin: Wilno (Vilnius), Poland


Потомок литовского боярина Сака

Саконы (Sacones) латинизированная форма фамилии Саковичи, производная от Сака (Sak). Впервые литовский боярин Станислав Сак упомянут в акте городельской унии 1413 г. с гербом Помян. Он известен также в документах 1432 и 1433 гг., в последнем выступает как староста дубинский.

Sakas (Sokas?): Sokowicz (Сак - Исаак, Сакердон), совр. Sakas, Sokas.

Андрей - его сын. Самое главное: в 1457 г., будучи ещё наместником Полоцким, построил костёл в Мяделе.



Наиболее известен среди Саковичей Андрей Сакович, который был старостой трокским, наместником смоленским и полоцким, трокским воеводой в 1458— 1465 гг. Его сын Богдан Андрушкович Сакович занимал должности наместника брацлавского, королевского и земского маршалка, трокского воеводы. Литовский боярин Ян Довгирд и его потомки также пользовались печатями с гербом Помян. Довгирд представлял с другими боярами литовскую сторону при заключении Виленской унии 1401 г.; в 1424 г. он был дворным маршалком Витовта, занимал также при нем староство в Каменце Подольском. При Сигизмунде Кейстутовиче стал виленским воеводой и продолжал занимать эту должность при Казимире. В XVI в. род Помян становится третьеразрядным. Земельные владения литовских шляхтичей герба Помян находились около средней Вилии и больших литовских озер. Они соседствовали с владениями Сунигайловичей и Свирских, у тех и у других был герб Лис. Сунгайлоны (Sungailones), латинизированная форма, производная от Сунигайла. Впервые Сунигайла, один из выдающихся деятелей в окружении Витовта, упомянут в договоре 1398 г. при Витовте в Гродно как староста ковенский. Он принимал активное участие в политических событиях, по поручению Витовта в 1409 г. отправился с посольством к великому магистру Ордена. После унии в Городле получил герб Лис и стал трокским каштеляном. Земельные владения Сунигайловичей в XV в. занимали большую территорию по берегам реки Вилии, на северо-восток от Вильны между Ошмяной и Швентянами. На востоке они граничат с владениями Свирских, также имевших герб Лиса (Semkowicz W. О litewskich rodach bojarskich, zbratanych ze szlachta polska w Horodle//Lituano-slawica poznaniensia. T. III. Poznan, 1989. S. 41—48; К elm a E. Rod Sakowiczow i ego majetnosci w XV w. i pierwszej polowie XVI w.//Ibid. S. 156—157.). И. С.

[mouglley]

Уважаемый Yurgan, Вы связывались с ним?

Или всё, что нам известно, это всё, что нам извесно:

Ysearch RT2DY
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?...d=RT2DY&p=0
Most distant known paternal ancestor on the direct male line
First Name: Ignacy
Last Name: Sakowicz
Year Born: About 1830
Year Died: 1880


Country of Origin: Wilno (Vilnius), Poland

В первом случае та история, которую Вы привели понятна. И это - Сакович герба Помян (не старшая мемья в роду). В этом случае, обычно, указывают, чтобы не путать других первого получившего фамилию - 15 век, либо (если род  происходит от одного праотца (у Помян это, по-моему не так, по крайней мере, я не уверен), то время проживания его основателя - 12 век.
Если приведённая Вами далее информация не от самого Саковича, то она может не соответствовать действительности:

1. Это может быть Сакович герба Корвин (старшая семья в гербе). По легенде, происходят от какого-то там римского сенатора. В Литве такое случается. Проверенно: не лечится.
В этом случае к датам предъявляются такие же требования. 17 век. Для литовца-шляхтича, носящего фамилию Сакович этот вариант более вероятен.

2. Мещанин из польских городов Sako'w (у Лодзи) или Саки (на границе с Белоруссией). Дата подходит.

3. Потомок эммигранта из Литвы, приехавшего в юсу в 19 веке и потерявшего корни.

[Yurgan]

Уважаемый Yurgan, Вы связывались с ним?

Или всё, что нам известно, это всё, что нам извесно:

В первом случае та история, которую Вы привели понятна. И это - Сакович герба Помян (не старшая мемья в роду). В этом случае, обычно, указывают, чтобы не путать других первого получившего фамилию - 15 век, либо (если род  происходит от одного праотца (у Помян это, по-моему не так, по крайней мере, я не уверен), то время проживания его основателя - 12 век.

Если приведённая Вами далее информация не от самого Саковича, то она может не соответствовать действительности:

1. Это может быть Сакович герба Корвин (старшая семья в гербе). По легенде, происходят от какого-то там римского сенатора. В Литве такое случается. Проверенно: не лечится.

В этом случае к датам предъявляются такие же требования. 17 век. Для литовца-шляхтича, носящего фамилию Сакович этот вариант более вероятен.

2. Мещанин из польских городов Sako'w (у Лодзи) или Саки (на границе с Белоруссией). Дата подходит.

3. Потомок эммигранта из Литвы, приехавшего в юсу в 19 веке

Эти данные от самого Саковича вплоть до указания герба и первопредка Сака.
Интересно, что нибудь известно о предках Сака.

[mouglley]

Эти данные от самого Саковича вплоть до указания герба и первопредка Сака.
Интересно, что нибудь известно о предках Сака.

Тогда - да.

Из Несецкого:



То есть, когда инкорпорировали Литву, этот род вошёл в Помян. Начало 15 века. Ну, по ним информацию, я думаю, только в польской Руси только найдешь - Белоруссия, да Смоленская губерния. Вам и карты в руки.

[mouglley]

Список дворянских фамилий Лидского уезда в ХIХ веке

Выпускники Санкт-Петербургской (с 1914 - Петроградской) духовной академии

[mouglley]

Litwa nie byla inkorporowana, to byla unia mi?dzy dwowa panstwami:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_polsko-litewska
Pozdrawiam

Согласен.

Корректнее: При объединении Польши и Литвы, Сака принял на себя герб Помян (ну и выражение!). Был принят со свом родом в герб Помян - один из 47 польских гербов, которые приняли в свой состав 47 литовских бояр с их родами.

1413 Union of Horodlo - the second stage of the Union between Poland and Lithuania which resulted in the extension of the privileges enjoyed by the Polish szlachta onto the Lithuanian boyars. Forty seven Polish heraldic clans adopted to their ranks as many Lithuanian members. Territories such as the districts of Podolia, southern provinces of Volhynia and Ukraine were in corporated into Rzeczpospolita.

Polish Nobility and Its Heraldry: An Introduction

[Yurgan]

В любом случае, мы имеем точный модальный гаплотип жемайтов (жмуди)

modal Zhmud 14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 15 30

Насколько я смог высчитать, общий предок группы, у которой произошла мутация на маркере DYS392 14 -> 15 жил 1800- 2000 лет назад, т.е. достаточно давно эта ветвь отделилась от основной ветви балтов.
Вот гаплотипы балтийской ветви N1c со значением 392 =15

Все литовцы

HG D393 D390 D19 D391 D385a D385b 426 D388 439 D389I D392 D389II-I
N3 14 23 15 10 11 12 x 12 x 14 15 16
N3 13 23 15 11 11 13 x 12 x 14 15 16
N3 14 23 15 11 11 11 x 12 x 14 15 16
N3 14 23 15 11 11 13 x 12 x 13 15 16
N3 14 23 15 11 11 13 x 12 x 14 15 16
N3 14 23 15 11 11 14 x 11 x 14 15 16
N3 14 23 15 11 11 14 x 12 x 14 15 16
N3 14 23 15 12 11 13 x 12 x 14 15 17
N3 14 23 15 10 12 14 x 12 x 13 15 17
N3 13 23 15 11 12 13 x 12 x 14 15 16
N3 15 23 15 11 12 14 x 12 x 13 15 16

И еще
98JKC Urban, Urbanowicz Joseph , Belarus 14 23 15 11 11 13 11 12 10 15 15 31


Из 13 гаплотипов один модальный.

Предки жемайтов по археологическим данным в 5 в. населяли бассейн р. Швентойя. Затем племя жмудь продвинулась на запад до Жмудской возвышенности в верховьях рек Дубиса и Юра (археологическая культура грунтовых могильников Центральной Литвы 5-6 вв.). С 13 в. отстаивали независимость в борьбе с Тевтонским орденом, в 1422 г. окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского, образовав там Жмудское староство. К 15-16 в. ассимилировали южных земгалов и южных куршей Западной Литвы. Жмудь последними из европейских народов были обращены в христианство (15 в.). В 19 в. Жемайтия стала центром литовского культурного возрождения. На жемайтийском диалекте были изданы несколько литературных произведений. В 1-й пол. 20 в. была создана отдельная письменность на латинской основе.

[Yurgan]

Начало и конец славного племени Ятвягов.

"После страшного потопа, который наслал Бог на потомков Адама и Евы, спасся только Ной со своей семьей. От его сыновей размножились многие народы на земле. У Ноя было три сына: Сим, Хам и Иафет, которых сделали начальниками над термя сословиями: священниками, крестьянами и воинами. Род Ноя множился и последующие поколения забыли о обетах перед Богом. Долгое время говорили на одном языке.
Потомство Сима овладело Востоком (Азией), Хама - Югом (Африкой и Ближним Востоком), Иафета -Севером и Западом (Европой). У Иафета было семь сыновей; у старшего из них: Гомера - трое: Асканес, Рифат и Тогорму. От первого происходят народы германские, от второго -Сарматы, Генеты и Славяне, От Тогормы, третьего сына Иафета - Готы, Ятвяги, Аланы, Половцы и Печенеги.
Потомки Тогормы поселились близ Черного Моря, Волги, Дона, Буга и Днепра, а также далеко на севере. В первые века новой эры пробовали неоднократно победить войска римлян в разных местах Европы. Но в конце концов проиграли битву на земле Италии, после которой часть их вернулась на север, в те страны, в которых до этого они жили.
Так оказались они возле Прусов, которые из с благодарностью - как соседей - приняли., так как нашли в их лице союзников против германцев. Вскоре все перемешались. Все они звались Аланами.
Среди них благородством и великой мудростью выделялся Вейдевут. Решил он стать их королем. Привел все в порядок, установил закон, разделил обязанности. Правил долго, спокойно и справедливо. Когда дожил до 116 лет разделил все земли между своими двенадцатью сыновьями. И так самый старший Саймо дал начало Самбии и Жмуди, Натанго - Натангии, Вармо -Вармии, Надро -Надровии, Галиндо - Галиндии, Литво - Литве, Судо - Судовии и так далее.
Судовия, названная позднее Ятвягией, соседствовала с Литвой и Жмудью и занмала земли на север и запад от Немана. Ятвяги выделялись своим воинским искусством и богатством. "

http://morten.neostrada.pl/zrodla.html

[Yurgan]

"Szumi dabrowa, jedzie kniaz po drowa" - Шумит дубрава, князь едет за дровами.

Интересен гаплотип Здановича
H9JHR Zdanowicz, Dunilovichi (Duni?owicze), Russia Belarus  14 23 14 13 11 13 11 13 10 14 14 31 17 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 14 17 19 36 36 14 10 12 12 16 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 21 21 14 10 12 12 16 7 20 21 12 11 10 11 11 12 11

Я думаю, это самый близкий гаплотип Оссовскому (26/37) а токже родственник, более дальний чем Пузына - Мономашичей (Гагариных и Ржевского). Откуда взялся скандинавский гаплотип в Белоруссии?
Зданович/Ржевский 24/37 - разница всего на две мутации. Пузына вылетает далеко по мутациям, но в древо встраивается очень хорошо.
Да, кстати, Panie Lechu, как по польски Zdanowicz? Видимо не связано с русскими Ждановыми.

[mouglley]

Интересен гаплотип Здановича
H9JHR Zdanowicz, Dunilovichi (Duni?owicze), Russia Belarus  14 23 14 13 11 13 11 13 10 14 14 31 17 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 14 17 19 36 36 14 10 12 12 16 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 21 21 14 10 12 12 16 7 20 21 12 11 10 11 11 12 11
Я думаю, это самый близкий гаплотип Оссовскому (26/37) а токже родственник, более дальний чем Пузына - Мономашичей (Гагариных и Ржевского). Откуда взялся скандинавский гаплотип в Белоруссии?
Зданович/Ржевский 24/37 - разница всего на две мутации. Пузына вылетает далеко по мутациям, но в древо встраивается очень хорошо.
Да, кстати, Panie Lechu, как по польски Zdanowicz? Видимо не связано с русскими Ждановыми.

На  дереве N Пузына обозначен. Жданович - самый близкий к отцу-основателю N1c1 (и по своим значениям) отдельный (без ветви) гаплотип (самый нижний из одиночных)

[mouglley]

Уважаемый Andr, не подскажите у Krupinski Grzegorz, Majowicz Krzysztof, Petronaitis (Petronowski) Victor из Вашего проекта есть герб?