АвторТема: Якуты N1c1  (Прочитано 266551 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1185 : 14 Январь 2017, 14:05:01 »
Выложил свои статьи по игрек-хромосоме саха (якутов) на ресурсе ResearchGate в проекте Origin of the Yakuts.
Надеюсь, интересующимся темой происхождения народа саха будет удобно - все статьи можно скачать с одной страницы.

https://www.researchgate.net/project/Origin-of-the-Yakuts

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1186 : 15 Январь 2017, 13:29:48 »
Следующие упоминания относятся уже ко времени краха киданьской династии. В "Цзинь ши" -хрониках чжурчжэньской династии сменившей киданей
 (для справки: о качестве представленного текста:
Цитировать
Создание маньчжурского варианта "Цзинь ши" относится к концу первой половины XVII в., когда произошло окончательное становление новой письменности, истоки которой восходят ко времени начала объединения Нурхаци чжурчжэньских земель в новое государство - "Поздняя Цзинь", переименованное позже в Цин. Эта письменность, идеально отвечающая нормам маньчжурского (чжурчжэньского) языка и созданная на основе уйгурско-согдийской графики, стала использоваться при написании государственных документов и литературных переводах с китайского языка. Тогда же началась работа по переводу на маньчжурский язык "Цзинь ши", истории народа, прямыми потомками которого считали себя маньчжуры, а также "Ляо ши" и "Юань ши". У истоков проекта стоял реформатор чжурчжэньского письма, ученый и литератор Дахай, а также Эрдени, а завершали его члены специальной комиссии, которой руководил глава департамента церемоний Хифэ. В тексте послесловия маньчжурского варианта "Ляо ши" содержится перечень непосредственных исполнителей переводов всех трех хроник, редакторов, истолкователей смысла китайских книг, а также переписчиков (переводчики - Чабухай, Нэнту, Вэчэнгэ; "материалы привел в порядок и вычеркнул ненужное" - Хукю; толкователи - Ван Вэнь-куй и Ли Хун-юй; писари - Буркай, Кэнтэй, Гувалчэ, Коркодай, Шолгэ). Работа полностью завершилась в конце июля 1639 г., а императору [8] Шуньчжи все три истории преподнесли в начале мая 1644 г. После ознакомления с хрониками он издал указ об их издании, что и было исполнено. "Историю Золотой империи" опубликовали в количестве 300 экз.

А.Г. Малявкин предпринял специальное исследование, посвященное сравнению двух версий хроник - китайской и маньчжурской 14. Его заключения сводятся к следующему: маньчжурский вариант летописи не есть пересказ, как порой утверждается, но и не полный перевод китайского текста или компилятивная переработка ряда исторических сочинений. Маньчжурский вариант представляет собой выборки из "Бэнь цзи", дополненные, в основном, извлечениями из раздела "Биографии" "Цзинь ши" с минимальным привлечением сведений из других источников. В результате получилось оригинальное историческое сочинение, компактное, "удобочитаемое", четко нацеленное на восхваление деяний предков - чжурчжэней, а также их вождей и на "утверждение величия маньчжурского народа".

Перевод исторических хроник государства Аньчунь Гурунь, выполненный Георгием Михайловичем Розовым, представляется теперь вниманию россиян
)
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/red.htm
читаем:
Цитировать
1121 год...

... В восьмой месяц Тай-цзу прибыл в место Юань-ян-ли. Главнокомандующий Шэе со всеми чиновниками представлялся государю. Тай-цзу, отходя для преследования дайляосского государя в Дай-юй-ли (По Ган-му: Дай-юй-лэ.), отправил вперед Пуцзяну и Валибу с 4 тысячами войска. Пуцзяну и Валибу с своим отрядом, идя безостановочно в продолжении дня и ночи, чрезвычайно измучили лошадей. Они нагнали государя дайляосского в Ши-нянь-и 153. Но из четырех тысяч цзиньского войска прибыла только одна тысяча, а войска дайляосского было более двадцати пяти тысяч, которое только что расположилось лагерем. Пуцзяну составил совет с военачальниками. На оном Юй-ду говорил, что большая часть войска еще не подоспела, притом люди и скот обессилели, почему дать сражение невозможно. Но Валибу на сие возразил: "Мы нагнали государя дайляосского, но если не сразимся теперь с ним, то, по наступлении ночи, он убежит, и тогда нам не настигнуть его". Немедленно после сего он вступил в сражение на коротком оружии. Дайляосское войско в несколько рядов окружило его, и цзиньские воины дрались [107] отчаянно. Дайляосский государь, полагая, что малочисленность войска Валибу непременно будет разбита, спустился с холма вместе со своими воинами посмотреть на сражение. Юй-ду, показывая его военачальникам, говорил: "Там поставлены знамя и зонт дайляосского императора. Если мы общими силами нападем на него врасплох, то можем достигнуть своей цели". За сим конница бросилась вперед. Дайляосский государь, увидев оную, пришел в большой страх и предался бегству, войско дайляосское также рассеялось. Валибу и другие возвратились. Тай-цзу говорил им: "Дайляосский государь ушел недалеко. Немедленно идите за ним в погоню". Валибу с тысячью воинов снова был отправлен для преследования его. Находившийся в Средней столице цзиньский генерал Хунь-чу разбил шестидесятитысячный корпус дайляосского генерала Си-хань 154при Гао-чжэу. Государству цзиньскому покорилось дайляосское колено дэли-дэмань. Пуцзяну и Валибу гнались за дайляосским государем до Ули-чжи-до, но не могли нагнать его.
Тут мы видим, что пока чжурчжени ловят последнего киданьского императора около Ши-нянь-и, что находится к северо-западу от Датуна, http://mir-map.ru/map436554_0_0.htm :
 
Цитировать
153. В "Цзинь ши" и в некоторых других сочинениях эта местность именуется Шинянъдо. Находилась она к северо-западу от Датунфу (провинция Шаньси), за линеей пограничных укреплений (за Великой китайской стеной).
на сторону чжурчженей переметнулось некое племя дэли-дэмань.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/frametext2.htm

Что само по себе неудивительно. На сторону новой династии тогда перебегали пачками и племена и чиновники Ляо и даже члены правящей династии Елюй.
Интересная статья:
Степанов А.Д. Ритуальный клад сунских монет в Якутии.
http://ildt.istu.irk.ru/journals/2012/1

Несмотря на то, что монеты были отлиты в Северной Сун, клад, по-видимому, имеет отношение именно к киданям. Резоны:
1. Из книги Быков А.А. Монеты Китая. М.: Советский художник, 1969. 80 с.: "По подсчетам китайских ученых, Сунами было отлито больше монет, чем какой-либо другой китайской династией... Развитие же внешней торговли сделало сунские монеты общепризнанной валютой на Дальнем Востоке того времени". В то же время монет империи Ляо выпускалось намного меньше, чем монет Сун (в настоящее время монеты Ляо - нумизматическая редкость).
2. Самые ранние монеты клада датируются временем правления третьего императора Сун, Чжень Цзуна - 997 – 1022 гг. Династия Сун начала платить ежегодную дань Да Ляо с 1004 года. Самые поздние по времени выпуска монеты - 1101 год, незадолго до начала цзиньско-ляоской войны (1114-1125), закончившейся полным поражением киданей от чжурчженей.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-2
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1187 : 16 Январь 2017, 16:20:58 »

2. Самые ранние монеты клада датируются временем правления третьего императора Сун, Чжень Цзуна - 997 – 1022 гг. Династия Сун начала платить ежегодную дань Да Ляо с 1004 года. Самые поздние по времени выпуска монеты - 1101 год,
Некто с некоторым количеством китайских монет прибыл не ранее 1101-го  года в центральную Якутию с юга.
 Вот и все, что я могу сказать по этому поводу.

Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1188 : 18 Январь 2017, 11:19:26 »
Интересная статья:
Степанов А.Д. Ритуальный клад сунских монет в Якутии.
http://ildt.istu.irk.ru/journals/2012/1

Несмотря на то, что монеты были отлиты в Северной Сун, клад, по-видимому, имеет отношение именно к киданям. Резоны:
1. Из книги Быков А.А. Монеты Китая. М.: Советский художник, 1969. 80 с.: "По подсчетам китайских ученых, Сунами было отлито больше монет, чем какой-либо другой китайской династией... Развитие же внешней торговли сделало сунские монеты общепризнанной валютой на Дальнем Востоке того времени". В то же время монет империи Ляо выпускалось намного меньше, чем монет Сун (в настоящее время монеты Ляо - нумизматическая редкость).
2. Самые ранние монеты клада датируются временем правления третьего императора Сун, Чжень Цзуна - 997 – 1022 гг. Династия Сун начала платить ежегодную дань Да Ляо с 1004 года. Самые поздние по времени выпуска монеты - 1101 год, незадолго до начала цзиньско-ляоской войны (1114-1125), закончившейся полным поражением киданей от чжурчженей.


 Некто с некоторым количеством китайских монет прибыл не ранее 1101-го  года в центральную Якутию с юга.
 Вот и все, что я могу сказать по этому поводу.

Здравствуйте!

Уважаемый Nimissin В упомянутой мной монографии А.Н.Алексеев (1996б) упоминается о найденой монете династии Чжоу, которая существовала с 1045 до н. э. по 221 до н. э. Монета соответствовала археологическому слою. Там же упоминается энсэлийский бронзовый меч, который относят к эпохе Чжоу. Видел этот меч в музее Майя (Республика Саха (Якутия), Мегино-Кангаласский улус (район) с. Майя)

Но меня интересует  версия этой ветки с Эллэйем. Есть такая легенда. Я её часто в детстве слышал.

Цитировать
Согласно одной из легенд тунгусы истребили почти все потомство Эллэя. Уцелел только четырехлетний мальчик. Это был Тыгын. Когда ему исполнилось шесть лет, боги ниспослали знамение будущего величия Тыгына в виде сгустка крови на острие копья [6]. Достоверное зерно содержится в указании на контактную этническую зону между тунгусами и якутами на западной окраине Хангаласского улуса. В древности там вполне могли иметь место частые столкновения из-за богатых в то время промысловых угодий.

http://zaimka.ru/borisov-tygyn/


Т.е. вот вам и бутылочное горлышко отсюда и "Тыгыниды", а когда пришли казаки, Тыгын ещё был жив. Когда читал Тюрина, http://new.chronologia.org/volume10/turin_jakuty.php невольно вспомнил эту легенду. Получается, что форум зациклился только на одном направление, отметая или не уделяя пристального изучения другим версиям. Помню, как Тюрина на этом форуме разорвали на кусочки. :)))   http://forum.molgen.org/index.php/topic,739.msg15106.html#msg15106

А могли бы в коалиции с ним придти к интересному результату объясняющего скудность Y-хромосомы якутов и в принципе подтверждая одну легенду другой практической популяционной генетикой. Развивая дальше тему этногенеза якутов в более глубокие времена.



 




Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1189 : 18 Январь 2017, 11:55:52 »
Там же упоминается энсэлийский бронзовый меч, который относят к эпохе Чжоу. Видел этот меч в музее Майя (Республика Саха (Якутия), Мегино-Кангаласский улус (район) с. Майя)

А изображение этого меча можно посмотреть? Было бы интересно сравнить с карасукскими, которые имеют определенное родство с чжоускими бронзами.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1190 : 18 Январь 2017, 11:59:54 »

Но меня интересует  версия этой ветки с Эллэйем. Есть такая легенда. Я её часто в детстве слышал.

Цитировать
Согласно одной из легенд тунгусы истребили почти все потомство Эллэя. Уцелел только четырехлетний мальчик. Это был Тыгын. Когда ему исполнилось шесть лет, боги ниспослали знамение будущего величия Тыгына в виде сгустка крови на острие копья [6]. Достоверное зерно содержится в указании на контактную этническую зону между тунгусами и якутами на западной окраине Хангаласского улуса. В древности там вполне могли иметь место частые столкновения из-за богатых в то время промысловых угодий.

http://zaimka.ru/borisov-tygyn/


Т.е. вот вам и бутылочное горлышко отсюда и "Тыгыниды", а когда пришли казаки, Тыгын ещё был жив.
Когда пришли казаки (1632), они обнаружили в среднем течении Лены народ с численностью не менее 25000 чел. Если незадолго до этого "почти все потомство Эллэя" было истреблено, то чьи потомки были эти люди?

Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1191 : 18 Январь 2017, 12:05:16 »
Там же упоминается энсэлийский бронзовый меч, который относят к эпохе Чжоу. Видел этот меч в музее Майя (Республика Саха (Якутия), Мегино-Кангаласский улус (район) с. Майя)

А изображение этого меча можно посмотреть? Было бы интересно сравнить с карасукскими, которые имеют определенное родство с чжоускими бронзами.

Пожалуйста. Сэндэлийский меч




Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1192 : 18 Январь 2017, 12:05:23 »
Когда читал Тюрина, http://new.chronologia.org/volume10/turin_jakuty.php невольно вспомнил эту легенду. Получается, что форум зациклился только на одном направление, отметая или не уделяя пристального изучения другим версиям. Помню, как Тюрина на этом форуме разорвали на кусочки. :)))   http://forum.molgen.org/index.php/topic,739.msg15106.html#msg15106

А могли бы в коалиции с ним придти к интересному результату объясняющего скудность Y-хромосомы якутов и в принципе подтверждая одну легенду другой практической популяционной генетикой. Развивая дальше тему этногенеза якутов в более глубокие времена.
Тюрина критиковали по делу. По его ошибочному методу все якуты являются потомками 3 мужчин, живших всего 200 лет назад. Понятно, что Тюрин, последователь Фоменко и Носовского, изначально был "запрограммирован" на омоложение генеалогий якутов.

Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1193 : 18 Январь 2017, 12:20:23 »
Тюрина критиковали по делу. По его ошибочному методу все якуты являются потомками 3 мужчин, живших всего 200 лет назад. Понятно, что Тюрин, последователь Фоменко и Носовского, изначально был "запрограммирован" на омоложение генеалогий якутов.

Уважаемый Nimissin . А я так понял, он просто скорость "свою" взял. Это не значит, что они жили 200 лет назад. Но вполне укладывается, в то что возраст этих генов пройдя бутылочное горлышко могли пойти от одного праотца жившего в писанную историю якутов, а вот эти гены могли попасть в ДНК в разное время. Зато возраст генов "Тыгынидов" можно было взять от рождения Тыгына («отцовские роды» ага-уса). И использовать как лакмусовую бумажка по отношению к скорости других генов. Поправьте меня, если я не прав.


Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1194 : 18 Январь 2017, 12:24:44 »


[/quote]

К сожалению плохо видно, но если присмотреться на ручке выше "треугольника" видны темные борозды, это прорези. Ручка полая внутри и была "приварена" отдельно к лезвию.


Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1195 : 18 Январь 2017, 12:32:10 »
Там же упоминается энсэлийский бронзовый меч, который относят к эпохе Чжоу. Видел этот меч в музее Майя (Республика Саха (Якутия), Мегино-Кангаласский улус (район) с. Майя)

А изображение этого меча можно посмотреть? Было бы интересно сравнить с карасукскими, которые имеют определенное родство с чжоускими бронзами.

Пожалуйста. Сэндэлийский меч




Просмотрел массу доступных по интернету изображений бронзовых мечей. Ни карасукские, ни чжоуские мечи не похожи на приведенное Вами изображение.

Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1196 : 18 Январь 2017, 12:41:07 »
Просмотрел массу доступных по интернету изображений бронзовых мечей. Ни карасукские, ни чжоуские мечи не похожи на приведенное Вами изображение.

Во здесь похожие эпохи Чжоу есть http://wartools.ru/klinkovoe-oruzhie/mech-v-istorii-mira/ 

https://www.kievwushu.com/об-ушу/оружие/

Тоже полые ручки. Может поэтому их к этой эпохе отнесли. Но не все историки-якутоведы с этим согласны, не прямо, но подвергают сомнению, что он относится к эпохе Чжоу. Да и меч был найден не в археологическом слое, а на дне озера под руководством учителя истории группой школьников из кружка интересующихся историей родного наслега.
 

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2424
  • Рейтинг +768/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1197 : 18 Январь 2017, 12:52:35 »
Просмотрел массу доступных по интернету изображений бронзовых мечей. Ни карасукские, ни чжоуские мечи не похожи на приведенное Вами изображение.

Во здесь похожие эпохи Чжоу есть http://wartools.ru/klinkovoe-oruzhie/mech-v-istorii-mira/ 

https://www.kievwushu.com/об-ушу/оружие/

Тоже полые ручки. Может поэтому их к этой эпохе отнесли. Но не все историки-якутоведы с этим согласны, не прямо, но подвергают сомнению, что он относится к эпохе Чжоу. Да и меч был найден не в археологическом слое, а на дне озера под руководством учителя истории группой школьников из кружка интересующихся историей родного наслега.
Больше всего этот меч похож на Укуланский меч, найденный также в Якутии (Алданский район)




Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1198 : 18 Январь 2017, 12:54:02 »
Больше всего этот меч похож на Укуланский меч, найденный также в Якутии (Алданский район)


Да, есть такое.


Оффлайн Эрэл

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Якуты N1c1
« Ответ #1199 : 18 Январь 2017, 13:22:54 »
Когда пришли казаки (1632), они обнаружили в среднем течении Лены народ с численностью не менее 25000 чел. Если незадолго до этого "почти все потомство Эллэя" было истреблено, то чьи потомки были эти люди?

До сих пор перепись населения хромает. А, тогда...

Учтены были только ясакоплательщиками, это мужчины от 16 лет до 60 способные натянуть лук. Иногда их так луками и записывали. С учетом того, что у якутов было распространено многоженство. Тыгыниды, аж до Верхоянья дошли, там из 5 родов, 4 тыгыниды.

Остальные?  У Сэсэн Боло http://www.igi.ysn.ru/files/publicasii/doc/spravochnik.pdf  было отмечено, что раньше здесь жили; сахалар, хара сагылы и другие.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.