Якуты N1c1

[Maks]

Территории к западу от Хангая занимали найманы:

У Рашид-ад-Дина в «сборнике летописей» в главе посвященной найманам есть перечисление мест их кочевий http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1-1.htm :
Стр. 136 первой книги первого тома:

Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые –в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], -в этих пределах обитало также племя канлы,-Ирдыш-Мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между этой рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, -по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда,- до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.[/quote

Где находился стольный город Каракорум?
На основе 5 источников определяется место расположения столицы "монгольской" империи
http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

[sygyssab]

Где находился стольный город Каракорум?
На основе 5 источников определяется место расположения столицы "монгольской" империи
http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

 На мой взгляд рассуждения автора сильно предвзяты. Вряд ли следует принимать его мнение безоглядно.

 Что касается лично меня, мне кажется логичным для монголов расположить столицу империи на территории Монголии, там, где жили монголы, найманы, меркиты, кереиты.

Народы, от имени которых Мангу-хан обращался к королю Франков, перечислены в самом начале его послания: «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся Моалами, Найманами, Меркитами…».

http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

 А на территории Монголии мне кажется логичным расположить столицу там, где до этого располагались столицы и ставки каганов предыдущих каганатов (уйгурского, тюркских) и хуннских шаньюев, т. е. в бассейне Орхона.
 А в бассейне Орхона есть только один кандидат на звание местоположения Каракорума:

Датой основания города считается 1220 год, когда ставка Чингис-хана была перенесена на берега Орхона. Резиденция хана располагалась, вероятно, у горы Малахитэ, на городище Тахай-балгас, где в XII веке находилась ставка кереитского хана. Застройка территории началась не ранее воцарения Угэдэя (1229), который был убеждён советниками в нужности стационарной столицы. В его правление и сложилось представление о том, что Каракорум — центр монгольского государства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)

[Maks]

Где находился стольный город Каракорум?
На основе 5 источников определяется место расположения столицы "монгольской" империи
http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

 На мой взгляд рассуждения автора сильно предвзяты. Вряд ли следует принимать его мнение безоглядно.

 Что касается лично меня, мне кажется логичным для монголов расположить столицу империи на территории Монголии, там, где жили монголы, найманы, меркиты, кереиты.

Народы, от имени которых Мангу-хан обращался к королю Франков, перечислены в самом начале его послания: «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся Моалами, Найманами, Меркитами…».

http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

 А на территории Монголии мне кажется логичным расположить столицу там, где до этого располагались столицы и ставки каганов предыдущих каганатов (уйгурского, тюркских) и хуннских шаньюев, т. е. в бассейне Орхона.
 А в бассейне Орхона есть только один кандидат на звание местоположения Каракорума:

Датой основания города считается 1220 год, когда ставка Чингис-хана была перенесена на берега Орхона. Резиденция хана располагалась, вероятно, у горы Малахитэ, на городище Тахай-балгас, где в XII веке находилась ставка кереитского хана. Застройка территории началась не ранее воцарения Угэдэя (1229), который был убеждён советниками в нужности стационарной столицы. В его правление и сложилось представление о том, что Каракорум — центр монгольского государства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Г. Ф. МИЛЛЕР
ИСТОРИЯ СИБИРИ
ИЗЪЯСНЕНИЕ О НЕКОТОРЫХ ДРЕВНОСТЯХ, В МОГИЛАХ НАЙДЕННЫХ
 Говорить о том не нужно, как они в 1237 по 1240 год привели всю Россию в порабощение. Хотя они повсюду рассеялись, так что воевавшие в Азии имели токмо общее имя с пошедшими в Европу, однако глава фамилии или определенной к тому от своего предка был от всех признаваем за всеобщего государя; следовательно, в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях  Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через  Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены.

[sygyssab]

Г. Ф. МИЛЛЕР
ИСТОРИЯ СИБИРИ
ИЗЪЯСНЕНИЕ О НЕКОТОРЫХ ДРЕВНОСТЯХ, В МОГИЛАХ НАЙДЕННЫХ
 Говорить о том не нужно, как они в 1237 по 1240 год привели всю Россию в порабощение. Хотя они повсюду рассеялись, так что воевавшие в Азии имели токмо общее имя с пошедшими в Европу, однако глава фамилии или определенной к тому от своего предка был от всех признаваем за всеобщего государя; следовательно, в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях  Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через  Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены.

 Вы согласны с Миллером?

[Maks]

Г. Ф. МИЛЛЕР
ИСТОРИЯ СИБИРИ
ИЗЪЯСНЕНИЕ О НЕКОТОРЫХ ДРЕВНОСТЯХ, В МОГИЛАХ НАЙДЕННЫХ
 Говорить о том не нужно, как они в 1237 по 1240 год привели всю Россию в порабощение. Хотя они повсюду рассеялись, так что воевавшие в Азии имели токмо общее имя с пошедшими в Европу, однако глава фамилии или определенной к тому от своего предка был от всех признаваем за всеобщего государя; следовательно, в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях  Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через  Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены.

 Вы согласны с Миллером?

Вы с чем не согласны с ним ?
у Рубрука:
От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле  (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов , где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал , т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

[sygyssab]

 
Вы с чем не согласны с ним ?
у Рубрука:
От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле  (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов , где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал , т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

 Я согласен с Рубруком.
От Орхона до Китая, т. е. до района нынешнего Пекина, где находились столицы чжурчженей и предшествовавших им киданей, за двадцать дней вполне можно было добраться. И действительно ехать надо было на юго-восток.
 А область Онона-Керулена -настоящая земля монголов-нирунов, где родился, вырос и жил Чингисхан, действительно примыкает к области Орхона с востока непосредственно. И добраться с Орхона до Онона-Керулена за десять дней не составит труда.
 На землях к северу от бассейна Орхона действительно жили кыргызы и уранхайи.
 А если учесть, что прародина венгров это Иртыш (саргатская культура), то и тут Рубрук прав. Возможно даже, что во времена Рубрука на Иртыше еще сохранялись остатки угроязычного населения. Во всяком случае немного севернее оттуда-на Оби ханты и манси существуют до сих пор.
 У Рубрука все правильно. А Миллер помещает ставку монголов в Сибири. Но Миллера можно понять, в восемнадцатом веке в Европе были довольно скудные сведения о центральной Азии.
https://youtu.be/rIQfucl5bhQ

 А вот Вас я не совсем понимаю. К чему Вы клоните? Объяснитесь пожалуйста.

[Maks]

 
Вы с чем не согласны с ним ?
у Рубрука:
От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле  (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов , где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал , т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

 Я согласен с Рубруком.
От Орхона до Китая, т. е. до района нынешнего Пекина, где находились столицы чжурчженей и предшествовавших им киданей, за двадцать дней вполне можно было добраться. И действительно ехать надо было на юго-восток.
 А область Онона-Керулена -настоящая земля монголов-нирунов, где родился, вырос и жил Чингисхан, действительно примыкает к области Орхона с востока непосредственно. И добраться с Орхона до Онона-Керулена за десять дней не составит труда.
 На землях к северу от бассейна Орхона действительно жили кыргызы и уранхайи.
 А если учесть, что прародина венгров это Иртыш (саргатская культура), то и тут Рубрук прав. Возможно даже, что во времена Рубрука на Иртыше еще сохранялись остатки угроязычного населения. Во всяком случае немного севернее оттуда-на Оби ханты и манси существуют до сих пор.
 У Рубрука все правильно. А Миллер помещает ставку монголов в Сибири. Но Миллера можно понять, в восемнадцатом веке в Европе были довольно скудные сведения о центральной Азии.
https://youtu.be/rIQfucl5bhQ

 А вот Вас я не совсем понимаю. К чему Вы клоните? Объяснитесь пожалуйста.

что Вы не поняли или не понимаете ? У Рубрука ясно написано , лаконично

[sygyssab]

У Рубрука ясно написано , лаконично

 А-а. Ну да. Рубрук выразился яснее некуда.

[Maks]

У Рубрука ясно написано , лаконично

 А-а. Ну да. Рубрук выразился яснее некуда.

в тексте паскатир это ханты и манси по вашему ?  кыргыз Рубрук  на Байкале помещает ?

[sygyssab]

А по-Вашему?

[Maks]

А по-Вашему?

думаю башкиры , на Байкале кыргыз в 13 веке не было
Или я ошибаюсь ?

[sygyssab]

На Байкале и в окрестностях скорее уранхайи и прочие. А кыргызы жили на Енисее.
А "Паскатир" действительно напоминает что-то типа "башкир" или "башкорт".

[Nimissin]

Генеалогическое дерево гаплогруппы N-M2016 (именно M2016, а не M2019!) игрек-хромосомы. Содержит тонкую структуру якутских ветвей N-M1991 и N-M1933. Построено по данным массового параллельного секвенирования. Точнее уже практически некуда.

В работе Zhernakova et al. (2019, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0888754318307419) опубликованы полные геномы 18 саха. В выборке 4 трио (муж-жена-ребенок). Так что неродственных геномов 14. Семь мужчин и семь женщин.
Сделал анализ игрек-хромосом мужчин. Три образца из ветви M1977, два образца образуют две новые ветви в составе M1984. Один образец из ветви M1935, M1941. Последний образец в той же ветви, к которой относится образец HGDP00947. В общем, все семь образцов - из якутской гаплогруппы N-M1982.

[sygyssab]

Хы.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЯ
О реке Ягаке и о разных землях и народах в этой стране
Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак 92 ; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море. Язык паскатир 93 и венгров - один и тот же; это - пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария - последняя страна, имеющая город. Из этой земли паскатир вышли гунны, впоследствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария. И Исидор говорит, что на быстрых конях они переправились через преграды Александра, удерживавшие дикие народы скалами Кавказа, так что им платили дань вплоть до Египта. Они разорили также все земли вплоть до Франции, поэтому они обладали большим могуществом, чем нынешние татары. С ними боролись валахи, булгары и вандалы. Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что б л а к, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана 94 . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют "иллак". Язык русских, поляков, чехов (Вое-morum) и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами, а теперь по большей части с татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: "Я вызову их. то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным". Это исполняется буквально над всеми народами, не хранящими закона Христова. То, что я сказал о земле паскатир, я знаю через братьев проповедников 95 , которые ходили туда до прибытия татар, и с того времени жители ее были покорены соседними булгарами и сарацинами и многие из них стали сарацинами.

http://kitap.net.ru/archive/13.php

 Во времена Рубрука в стране Паскатир таки говорили на угорском языке.

[Nimissin]

Прошу принять участие в обсуждении работы:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,12041.msg458036/topicseen.html#msg458036