АвторТема: N1c1(L708+;Y9022+)  (Прочитано 83772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #450 : 23 Октябрь 2024, 09:46:29 »
Число известных коммерческих образцов Y-хромосомной гаплогруппы N-Y9022 (B211) перевалило за 120 (все они нанесены на карту Y9022 - вместе с научными образцами), а общее число образцов (вместе с анонимными образцами с дерева FTDNA, не представленными в публичных проектах и не загруженных на YFull) достигло 140, в связи с чем я хочу подвести промежуточные статистические итоги по географическому распределению субкладов.

На основе большого количества сделанных NGS-тестов (более 60) внутри гаплогруппы N-Y9022 были выделены несколько основных мужских линий (субкладов), время формирования каждой из которых пришлось на период Ананьинской культурно-исторической общности (АКИО), существовавшей на Каме и Средней Волге в с конца IX по III вв. до н. э. (ранний железный век). Представители этих линий участвовали в пост-анаьинских культурах (прежде всего - гляденовской и пьяноборской), а затем - в сформировавшихся на их основе (или при участии их насельников) предковых для пермских и финно-волжских народов культурах - таких как ванвиздинская, ломоватовская, поломская, азелинская, КРОМ и др. Связь каждого из представленных ниже субкладов с конкретной культурой дискуссионна, и выходит за рамки этого поста, концентрирующегося исключительно на статистике субкладов. Номенклатура субкладов приводится по FTDNA (для удобства использования новичками), а в скобках даётся эквивалент обозначения субклада на дереве YFull.

B181 > BY10354 (Y23788) (TMRCA=2350): 15 образцов, обозначенных на карте красными метками. Самый северный субклад, локализуется в основном в Республике Коми и прилегающих регионах (Архангельская и Кировская области, Пермский край, ЯНАО), но точечно встречается также на территории Удмуртии, Татарстана и Башкортостана. Видимо, основной национальный состав этого субклада составляют коми-зыряне и их русифицированные потомки.

B181 > Z35178 (TMRCA=2150): 32 образца, отмеченных жёлтым цветом - 20 из них на территории Удмуртии, что почти полностью определяет национальный состав этого субклада, но встречаются также единичные татары и марийцы.

BY10355 (Y23181) > BY84875 (Y143277) (TRMCA=2350): 25 образцов, голубые метки, территориально Татарстан (11), Башкортостан (6), Мордовия (2). Национально - татары (9, в т.ч. один крымский), чуваши (4), мари (2), мокша (2).

BY10355 (Y23181) > BY10364 (Y23472) > Y23183 > FTA44595 (Y269489) (TMRCA=1300): 20 образцов (фиолетовые метки). Обращает на себя внимание сравнительно недавний (по сравнению с другими субкладами) общий предок, т.е. субклад сформировался в ананьискую эпоху, но расти начал только в VII/VIII вв. - во времена миграции булгар на Волгу. Территориально здесь доминирует Татарстан (9 образцов) и Мордовия (2 образца), национально - соответственно, татары (6) и эрзя (2). Обращают на себя внимание 2 польских образца.

BY10355 (Y23181) > BY10364 (Y23472) > Y23183 > BY10361 (TMRCA=2500): самый многочисленный субклад (39 образцов), поэтому для удобства чтения карты его пришлось разбить на три части:
  • FTA83011 (Y39435): 18 образцов, серые метки на карте. Географическая локализация достигает пика в Нижегородской области (6 образцов), а в национальном составе преобладают идентифицировавшие себя как эрзя (6 человек);
  • BY29117: 15 образцов, коричневые метки. Здесь два географических центра притяжения: Кавказ (карапахи и один сван) и бывшие пограничные города (Калужская, Смоленская, Орловская, Самарская области), а также традиционные для BY10361 Нижегородская область и Республика Мордовия (в национальном смысле двое идентифицировали себя как ярзя);
  • прочие ветки под BY10361: 6 образцов, розовые метки, географический акцент на Русский Север (Кировская область) и Зауралье (Свердловская и Кемеровская).

Ну и ещё несколько минорных субкладов, не попавших в вышеперечисленные.

BY10355 (Y23181) > FTE46289 (Y487649) (TMRCA=1000): 6 образцов (зеленые метки), и снова эффект бутылочного горлышка между ананьинским и булгарским периодами. Про территорию сложно сказать, но национальный разброс огромен: два марийца, один удмурт, один кабардинец (!)

BY10355 (Y23181) > BY10364 (Y23472) > BY195226 (TMRCA=2500): всего 3 образца (салатовый цвет), один из которых с Украины, а ещё один - ногайский из Карачаево-Черкессии.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #451 : 04 Ноябрь 2024, 09:03:34 »
вопрос насчёт BigY и для Большанина. 7/111 - реальная удача и предмет зависти, а про 4/111 и говорить нечего.
Большанину оплачен апгрейд до Big Y. Кстати, между ним и Тукмачёвым тоже 7/111. Хочется, конечно, образовать с Большаниным субклад внутри Y41021. Но даже если он тоже окажется в Y41021, то хотя бы возраст общего предка уточнится.
Апгрейд до Big Y закончен - в результате образовался общий субклад Ушаковых и Большаниных N-Y41414, сыновний для Y41021, куда входят Тукмачёвы (и - согласно предикции по STR - также Чекрыгины и Каневы).
Год рождения общего предка Y41414 - около 1481 г., Y41021 - около 1322 г. по расчётам FTDNA.
Это времена крещения коми-зырян, вхождения Перми Вычегодской в состав Московского государства, резкого роста численности населения и массового перехода коми-зырян с охоты на хлебопашество.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #452 : 12 Ноябрь 2024, 11:45:03 »
Вышла новая статья 2024 г. Генетические портреты хантов и манси по гаплогруппам Y-хромосомы в контексте генофондов России.
Спасибо за ссылку!
Приведу статистку по N-B211 (Y9022) из этой статьи: 1,35% у манси (N=73) и 5,95% у хантов (N=84). Выходит, 6 образцов из 157 в сумме - или 3,8%.

Бросается в глаза серьёзное расхождение с данными Ilumäe et al. (2016). Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families. Am. J. Hum. Genet. 99, 163–173. - там было 12 из 63 (19%).
Непонятно, каким данным верить.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #453 : 12 Ноябрь 2024, 17:15:34 »
Как я сообщал ранее, коммерческими тестами абсолютно случайно (в отсутствие какого-либо целенаправленного тестирования жителей конкретной территории или однофамильцев) в «ананьинской» гаплогруппе N-Y9022 (она же N-B211 у FTDNA, она же N1a1a1a2 у ISOGGG, она же N3a1 у попгенетиков) был выявлен субклад Y41021, основатель которого родился совсем недавно - около 1322 г. нашей эры (согласно расчётам FTDNA на основе тестов Big Y).
Современные потомки этого человека носят разные фамилии - Большанины, Каневы, Тукмачёвы, Ушаковы - и выводят своих предков из разных мест:
  • предок Большаниных впервые фиксируется в Томском остроге в 1625 г. как «вымитин Яренского присуду» (т.е. пришедший на Обь из Вымской земли-волости Яренского уезда - с территории современных Княжепогостского и Усть-Вымского районов Республики Коми);
  • предок Каневых не так давно проживал в Кедвавоме (село в Ухтинском районе Республики Коми);
  • предок Тукмачёвых родился в последней четверти XIX в. в Сарапульском уезде Вятской губернии (сейчас это территория Завьяловского района Республики Удмуртия);
  • предок Ушаковых впервые упоминается в 1623 г. в Великопермских вотчинах именитых людей Строгановых на реке Каме (сейчас это территория города Пермь), куда он пришёл с Сысолы (территория современных Кайгородского, Сысольского и Сыктывдинского районов Республики Коми).
Но где же жил наш общий предок? Похоже, мне удалось это установить. Ниже привожу цепочку умозаключений, приведших меня к разгадке.

 Но для начала разберёмся с вышеприведёнными фамилиями - встречаются ли они в переписях населения Коми края XVI-XVII вв.?

  • Бол(ь)шанины, Бол(ь)шенины, Бол(ь)шениновы в переписях Коми края XVI-XVII вв. не упоминаются - похоже, фамилия возникла уже после миграции их предка с этой территории. Но зато у них есть точная географическая привязка - река Вымь.
  • Как пишет И.Л. Жеребцов в книге «Коми край в XVIII - середине XIX века: территория и население», село Кедвавом было основано в 1763-1772 гг. выходцем из Ижемской слободки, а носители четырех фамилий – Канев, Рочев, Семяшкин и Сметанин, и поныне живущие в с. Кедвавом, составляют коренное население и являются потомками первых поселенцев села. Таким образом, корни кедвавомских Каневых нужно искать в Ижемской слободке. Согласно тому же автору, она возникла в 1567 г., а основателями её были коми, переселившиеся туда с Выми. К сожалению, первые переписные книги Ижемской слободки не сохранились - самое раннее - переписная книга Пустозерского уезда 1679 г. При перечислении крестьянских дворов там упоминается Каневы. А в переписной книге государственных черносошных крестьян Ижемской слободки 1719-1724 гг. записано около 50 мужчин с фамилией Канев (всего в то время в Ижме проживало 505 «душ мужеска полу» - т.е. Каневым был каждый десятый). То, что Каневы происходят с Выми, хорошо видно по переписной книге Яренского уезда 1678 г. В ней записано 5 дворов Каневых: в погосте Жешерт (современный п.г.т. Жешарт в Усть-Вымском районе), деревне Вашерт (современная деревня Луг в Княжепогостском районе), погосте Ляли (современный одноименный посёлок в Княжепогостском районе) и погосте на Серегове Горе (современное село Серёгово в Княжепогостском районе.
  • Тукмачёвы известны на Вятке ещё с 1629 г., когда носители этой фамилии проживали в деревне Тукмачи, Поздеевская тож (Холуницкий стан Слободского уезда). Но в переписях Яренского уезда XVI-XVII вв. эта фамилия не встречается. Но зато встречается деревня Тукма в окрестностях Еренского городка. Не служит ли это указанием на место происхождения фамилии?
  • Как уже упоминалось, предок камских и забайкальских Ушаковых происходит с Сысолы, и в переписях XVI-XVII вв. это хорошо видно - Ушаковы жили в деревне на Гриве в волости Ужга, а также в погостах Вотча, Межадор и Пыёлдино. Но фамилия известна и на Вычегде - например, по соседству с вышеупомянутой деревней Тукма была деревня Туклинская (отличие в одной букве!), где во дворе «Матюшка Ушаков молотчей» (писцовая книга 1608 г.) На Вычегде в XVII в. Ушаковы также фиксируются в погостах Туглим, Ошлапье, Шоном, Урдома - всё это территория современного Ленского района Архангельской области.
Итак, Большанины и Каневы происходят с Выми, Тукмачёвы - предположительно с нижней Вычегды, а Ушаковы - с Сысолы, хотя и на нижней Вычегде тоже встречаются. Но ведь эти территории были заселены разными «территориально-племенными объединениями» коми - со своими яркими локальными особенностями, и общий предок XIV в. мог происходить только из одного из них. Но какого - нижневычегодского, вымского или сысольского? 



Мне думается, что ответ надо искать в общем направлении миграций. Как пишет М.А. Мацук в работе «Коми край в XVI столетии: история, анализ источников, публикация документов», к началу XVI в. Еренский городок (современное село Яренск Ленского района Архангельской области) был центральным районом проживания коми, «столицей» Вычегодской земли. В результате христианизации коми в местах, наиболее важных для коми-пермян, воздвигались православные храмы и устраивались погосты. Исходя из названий населенных пунктов, отражающих русскую традицию, эти места в период с середины - второй половины XVI в. заселялись русскими. Но согласно писцовым книгам новые колонисты заселяли пустоши: к середине XVI в. вычегодские пермяне мигрировали на восток в районы Жешарта, Гама, Шежама (на территорию современного Усть-Вымского района Республики Коми).

Таким образом, следующая гипотеза представляется максимально правдоподободным и обоснованным объяснением рождения и дальнейшего развития субклада N-Y41021:

Наш общий предок родился в XIV в. в «столице» Перми Вычегодской - Еренском городке (урочище Тукма в 5 км от Яренска - возможная локализация его места проживания). После христианизации коми его потомки в XIV-XV вв. мигрировали с нижней Вычегды на Вымь, откуда в XVI в. «разбежались» в разные стороны: Каневы направились на север (в Ижемскую слободку), Большанины - за Камень (в Томский острог), Тукмачёвы и Ушаковы - на юг (первые - на Вятку, вторые - на Сысолу, затем на Каму, откуда в Верхотурье и Забайкалье).

Косвенным подтверждение этой гипотезы служит Y-ДНК тест Эповых, показавший отсутствие мутации Y41021 при наличии родительской Y40169 (сформировавшейся на рубеже II/III вв.) Эповы выводят своё происхождение из Яренска, а значит, мутация Y41021 служит маркером именно вымской миграции XIV-XV вв. из Еренского городка. Исходя из случайности выборки, можно предположить, что миграция эта оставила заметный след в современном населении как Республики Коми, так и регионов к востоку от неё, и нам предстоит найти ещё много носителей Y41021.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2024, 20:15:36 от Dimitri »

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #454 : 31 Декабрь 2024, 15:18:48 »
Институтом этнологии и антропологии РАН совместно с генетиками из МФТИ издан альбом "Население Древней Руси" (альбом в лицах). (Москва, 2024). Великолепные реконструкции облика жителей городов и городищ, в основном X-XII веков.

Унорож - средневековый памятник IX-XV века близ Галича Костромского, многими исследователями атрибутируется как мерянский. В альбоме датировок захоронений не стоит, но указано, что основной инвентарь - IX-XI веков.

По Y-ДНК имеются данные по четырем образцам:

Un-15 R1a-L1029-BY30715 (напоминает о Гороховце IX века)

Un-5 N1a-Y19108 (дочерняя ветвь Y18421, как у Ундрих-90)

Un-8 N1a-Z1927 (тут почти 100% меря)

Un-11 N1a-Y10759/SK1504 (эквивалент Y9022, волго алтайская ветвь, была в Иднакаре в Удмуртии)
Спасибо за информацию!
Нанёс образец Un-11 на карту Y9022.
На сегодняшний день карта содержит 123 коммерческих и 9 научных (включая 6 археологических) образцов.

Ещё одна важная новость под занавес года - готов Big Y Каневых, ждём уточнения возраста общего предка (см. предыдущее сообщение).

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #455 : 10 Январь 2025, 13:21:01 »
Как первый этап апгрейда Y37->Big Y, пришли наконец (после 7 недель ожидания!) 111 маркеров Чекрыгина (FTDNA #342877) с предками из Добрянского района Пермского края (фамилия в форме Чакрыгин упоминается в переписи кн. Бельского по вотчинам Строгановых в Соликамском уезде 1678 г., а ещё я нашёл её в Важском уезде - возможно, самой западной территории расселения коми). По 37 маркерам я уверенно относил этот гаплотип к субкладу B181>Y41021 (Y38829 у YFull), о котором писал выше, связывая его распространение с миграциями коми-зырян после христианизации края.

Но результат Y111 удивил, показав достаточное генетическое расстояние - от 10 до 15 (от 8 до 13 по методу бесконечных аллелей) - с известными носителями Y41021 (Большаниным, Ушаковым, Каневым и Тукмачёвым). Таким образом, вырисовывается вариант, при котором гаплотип Чекрыгина разобьёт ветку Y41021. Но он в любом случае ближе к нам, чем к любому из гаплотипов уровня Y40169 (Курбатский, Rodemerk, Эпов, Атеев, Кочергин).

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #456 : 15 Январь 2025, 07:51:14 »
Вышла версия 12.06 дерева YFull, вот замеченные изменения по сравнению с предыдущей версией:
  • Образец YF133067 (Тукмачёв, Удмуртия) ожидаемо разбил субклад Y38829 (обозначаемый в FTDNA-дереве как Y41021) и увеличил его возраст до 550 лет. Теперь YF097234 (Ушаков, Коми) и YF132705 (Большанин, Коми) в отдельном субкладе Y41414 - в точности как на дереве FTDNA. Вот только возраст Y41414 рассчитан по-разному: 500 лет по версии YFull и 600 лет по версии FTDNA.

    Возраст Y41021 (Y38829) различается ещё больше: 550 vs. 750 лет (до добавления образца Канева на дерево FTDNA было 700). Но процесс уточнения возраста ещё не закончен - на подходе Big Y Чекрыгина, тогда и подведём итоги.

    Кроме того, добавление этого образца позволило снизить возраст всех вышестоящих узлов - вплоть до Y9023 - на 50-100 лет. Дело в том, что в образце YF087692 (Эпов, Архангельская область) найдено аномально большое (в два раз больше, чем у других) число мутаций, и теперь любой новый образец в этом субкладе с нормальным числом мутаций будет уменьшать возраст BY32564 (красные отметки на карте). Но он в любом случае остаётся привязанным к финалу гляденовской культурно-исторической общности, из которой вероятно вышел общий предок всех вышеперечисленных.

  • В редком субкладе Y487649 (зеленые отметки на карте) появился новый образец YF133867 из лаборатории BGI (Пекинский институт геномики). Видимо, это тест из проекта Роснефти «100 000+Я». Жаль, что не указан регион происхождения предка, что особенно важно для редкого субклада, замеченного у марийцев, удмуртов и кабардинцев. В расчёт TMRCA образец пока не попал.

  • Новый образец YF133328 (Шитиков, Орловская область) в нижегородско-эрзянском субкладе Y39435 (серые отметки на карте) позволил вместе с образцом Y478410 (Сафин, Нижегородская область) сформировать субклад Y478410 возрастом 650 лет,  а также уменьшить возраст Y39435 на сто лет (до 1150).

  • Новые образцы YF132775 (Хасьянов, Нижегородская область) и YF132776 (Чертков, Украина) существенно перекроили структуру субклада BY29117 (коричневые отметки на карте), задвинув карапапахскую ветку Y562532 на рекордую (для Y9023) глубину. Возраст самой BY29117 при этом не изменился.

  • Число образцов на дереве Y9023 (включая научные) достигло 45, а ведь год назад было только 31. То ли ещё будет!

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #457 : 27 Январь 2025, 17:39:19 »
Хочу выложить сюда выжимку из таблицы S2 из работы Ilumäe et al. (2016). Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families. Am. J. Hum. Genet. 99, 163–173. с частотами гаплогруппы N-B211 (aka Y9022) в разных популяциях:

ПопуляцияЧисло образцовИз них N-B211%
Udmurts543666,7
Komi (Izhemsky distr.)301343,3
Chuvashes1142320,2
Khanty and Mansi631219,1
Komi (Syktyk distr.)17317,7
Maris51713,7
Komi Permians60711,7
Mordva263249,1
Altaians6146,6
Belarusians26731,1
Russians Arhangelsk10610,9
Karanogays 11910,8
Karelians13910,7
Bashkirs56840,7
Russians Belgorod14310,7
Khakassis17410,6

Интересно, что у татар (поволжских и сибирских) B211 не нашли, что оставляет вопросы к качеству исследования - ведь согласно данным проекта Idel у поволжских татар доля N-Y9022 составляет 3,0% (N=1970). Но за неимением лучшего остаётся ориентироваться на эту таблицу.

Прошло всего 8 лет - и наконец-то публикация от российский генетиков о гаплогруппе N-Y9022 (она же B211, она же N3a1) "Генофонд Урало-Поволжья: генетическая история населения Мордовии по данным филогеографии гаплогруппы N3a1-Y23475 Y-хромосомы"! Приведу главную таблицу из этой работы (интересно сравнить её с процитированной таблицей из [Ilumäe et al. 2016]). Досадно, что в ней нет коми-зырян и русских Архангельской области, конечно.

ПопуляцияЧисло образцовИз них N-B211%
удмурты южные1138373,5
удмурты восточные705071,4
бессермяне452044,4
коми-пермяки юго-восточные742331,1
удмурты северные421331
коми зюздинские Кировской обл.32825
мордва шокша521325
мари горные651421,5
мари луговые1613320,5
чуваши татарстана661218,2
коми-пермяки юго-западные1751910,9
коми-пермяки северные7479,5
мордва эрзя280269,3
мордва мокша194168,2
татары мишари154127,8
алтайцы южные "теленгиты"5447,4
ханты8356
татары казанские382112,9
русские Вологодской обл.8022,5
алтайцы северные "кумандинцы"4412,3
буряты Забайкальского края (Дульдургинский р-н)9622,1
тофалары5112
алтайцы северные "челканцы"5611,8
манси7611,3
сибирские татары54461,1
русские Калужской обл.9611
башкиры Башкортостан71971
русские Белгородской обл.34120,6
русские Орловской обл.17310,6
монголы63610,2
« Последнее редактирование: 27 Январь 2025, 17:46:09 от Dimitri »

Оффлайн Eugene

  • Охта
  • Сообщений: 6841
  • Страна: th
  • Рейтинг +1101/-41
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #458 : 28 Январь 2025, 10:09:54 »
Досадно, что в ней нет коми-зырян и русских Архангельской области, конечно.
В предыдущей таблице есть русские Архангельска - там всего один образец Y9022.
Но в целом картинка интересная и я бы сказал заставляет задуматься. С одной стороны у удмуртов его полно, а они вроде классические финоугры. С другой стороны у манси и хантов совсем мало Y9022...
Учитывая, что отделился Y9022 около 7 000 лет назад, а это старше(!) даже реконструируемого индоевропейского, то непонятно как остальные ветви мигрировали что под M2126 (среди которых кстати полно и тюрков и китайцев).

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #459 : 28 Январь 2025, 12:39:17 »
В предыдущей таблице есть русские Архангельска - там всего один образец Y9022.
Вот и хотелось сравнить с другой выборкой. В YFull, ктстати тоже один образец Y9022 из Архангельской области, но из 25 всего, что даёт 4%. Вообщем, больше выборок нужно.

И очень интересно было бы увидеть картину по разным районам Республики Коми. Очень надеюсь, что у авторов статьи есть такие планы.

Но в целом картинка интересная и я бы сказал заставляет задуматься. С одной стороны у удмуртов его полно, а они вроде классические финоугры. С другой стороны у манси и хантов совсем мало Y9022...
Учитывая, что отделился Y9022 около 7 000 лет назад, а это старше(!) даже реконструируемого индоевропейского, то непонятно как остальные ветви мигрировали что под M2126 (среди которых кстати полно и тюрков и китайцев).
Вторая по популярности ветка у коми (у хантов и манси она первая по популярности) - это N-P43. У удмуртов её тоже хватает (4 из 8 образцов на YFull). В совокупности эти две ветки доминируют у всех северных уральских народов.
Правда если TMRCA B181 (общей коми-удмуртской, т.е. пермской) ветки неплохо совпадает со временем распада АКИО, что подтверждает традиционную точку зрения на историю прапермян, то TMRCA субкладов Y23785 и Y3185 (основных европейских веток N-P43) заметно старше (порядка 3 тыс лет), да и география шире - тут не только коми с удмуртами, но и финны и даже один австриец. Т.е. соответствующие племена, вероятно, заселили север раньше, чем B181.

Надеюсь, про B181 когда-нибудь напишут отдельную статью - эта ветка явно заслуживает внимания как ключ к этногенезу пермских народов.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #460 : 03 Февраль 2025, 06:28:37 »
"Генофонд Урало-Поволжья: генетическая история населения Мордовии по данным филогеографии гаплогруппы N3a1-Y23475 Y-хромосомы"

К вышеупомянутой статье о распространенности субклада N-Y23475 (аналог Y9022>Y23181>Y23472 в дереве YFull и B211>BY10355>BY10364 в дереве FTDNA) в Мордовии приложена таблица с 74 гаплотипами (благодарю уважаемого Nimissin за помощь в её получении и анализе).



Гаплотипы приведены в 37-маркерном формате Yfiler, который отличается от формата FTDNA. Тем не менее, 32 из этих 37 STR-маркеров попадают в панель FTDNA Y111, и - после корректировки числа повторов в некоторых локусах (DYS460, DYS552, GATAH4) - могут сравниваться с гаплотипами FTDNA. 

Я выполнил такое сравнение с 34 известными мне коммерческими 111-маркерными гаплотипами  данного субклада (принадлежность к которому установлена тестом Big Y или близостью к гаплотипу с установленной принадлежностью) из публичных проектов или добровольно переданных для анализа. Цель - проверить и подтвердить или уточнить выполненную авторами статьи классификацию гаплотипов, показавшую наличие 9 кластеров, для 4 из которых авторы выявили соответствие с субкладами, представленными в дереве YFull.



Перед тем, как представить результаты сравнения, нужно ответить на вопрос, насколько вообще надёжно сравнивать гаплотипы по этой экзотической 32-маркерной шкале? Поэтому я сначала обрезал 34 111-маркерных коммерческих гаплотипа до этих 32 маркеров, и увидел, что для гаплотипов из разных субкдадов (говоря о субкладах гаплогруппы Y9022, я имею в виду 9 описанных выше веток, из которых 5 относятся к изучаемому в статье субкладу) генетическое расстояние (измеренное методом бесконечных аллелей) никогда не бывает ниже 4. Таким образом, если у нового 32-маркерного гаплотипа генетическое расстояние до ближайшего коммерческого составляет от 0 до 3, то можно довольно уверенно относить его к тому же субкладу. Для больших генетических расстояний нужно смотреть, какие ещё гаплотипы находятся рядом, чтобы исключить ложное соотнесение.



Вооружившись этим методом, я проанализировал каждый из 74 изученных авторами статьи гаплотипов и обнаружил (в порядке убывания уверенности) следующие субклады:


  • Хорошо известный по коммерческим тестам (19 образцов, из них 10 с разрешением Y111 и Big Y) эрзянско-татарский субклад с пиком в Нижегородской области Y23183>BY10361>Y39435 (FTA83011, серые отметки на карте) нашёл многочисленное продолжение среди новых образцов.

 Авторы статьи тоже это заметили, выделив кластер Е1, состоящий из образцов s33, s34, s35, s36, s37, s38, s39, s43, s44 (все - шокша Теньгушевского района Мордовии). Этому кластеру они соотнесли субклад Y39282 с дерева YFull. Однако, это соотнесение представляется неверным, т.к. субклад Y39282 довольно молодой (TMRCA=425 лет), а образец s37 и вовсе близок не к нему, а к коммерческим образцам субклада Y478410. Поэтому правильнее соотнести весь этот кластер с вышестоящем субкладом Y39435.



    Кроме того, к этому же субкладу я отношу гаплотипы s06, s07, s08 (башкиры Башкортостана), s12, s24, s25, s28, s29, s30 (мокша Инсарского района Мордовии), s46, s50, s58 (эрзя Ичалковского района Мордовии), s45 (мокша Ковылкинского района), s47, s48, s49 (мокша Актюрьевского района), s69 и s70 (казанские татары). Некоторые из этих гаплотипов авторы сгруппировали в отдельный кластер Б, сопоставленный ими с субкладом Y23183>Y269489>BY9737. Это представляется мне ошибкой.

    

С некоторой осторожностью отнесу к этому же субкладу изолированную группу гаплотипов s22, s23, s27 (мокша Инсарского района Мордовии), находящихся на расстоянии 4-5 от коммерческих гаплотипов из  субклада Y39435 - хотя сами авторы сгруппировали их в кластер А с некоторыми другими гаплотипами, которые к Y39435 точно отношения не имеют.

  • Субклад Y23183>BY10361>BY29117>FTC22154 (BY76477, коричневые метки на карте) известен своей широкой географией - от Смоленской области до Кавказа. В выборке из статьи я нашёл 4 образца, относящихся нему: s60 (монгол), s61, s62, 64 (русские Белгородской и Орловской областей) демонстрируют близость (с генетическим расстоянием от 3 до 5) к коммерческим образцам. Интересно, что авторы статьи сгруппировали их вместе с некоторыми другими гаплотипами в кластер Е, которому сопоставили субклад Y39435, но это сопоставление не подтверждается близостью к известным коммерческим гаплотипам.
    


  • Менее известен субклад Y23183>BY10361>BY29117>Y164241 (BY206713), к которому из коммерческих образцов относятся два эрзянских (Самарская и Нижегородская область) и один образец из Татарстана. Выборка из статьи дополняет его гаплотипами s51, s52, s53, s54, s55, s56, s57 (эрзя Ичалковского района Мордовии). Авторы сгруппировали их в кластер В, которому абсолютно верно сопоставили Y164241.

  • Небольшой субклад Y23183>BY10361>Y304804 (FTB59854), к которому относятся русские коммерческие образцы из Кировской, Свердловской и Кемеровской областей, можно дополнить образцами s63 (русский Калужской области) и s65 (русский Вологодской области) из обсуждаемый статьи.


На этом закончим с очевидной частью сравнения - всё нижеизложенное носит уже сугубо гипотетический характер.


  • В кластер А авторы включили 5 гаплотипов: s05 (кумандинец из северных районов Алтая), s11, s22, s23, s27 (мокша Инсарского района Мордовии). Здесь, во-первых, удивляет группировка алтайца с мокшанами - между ними достаточное генетическое расстояние (5). Этот кумандинец вообще удалён от всех известных гаплотипов, и я воздержусь от его классификации. А мокшанские гаплотипы я уже соотнес выше с субкладом Y23183>BY10361>Y39435 (FTA83011).
  • Авторы выделили довольно многочисленный кластер Д, состоящий из близких гаплотипов s09, s10, s13, s14, s15, s16, s17, s18, s19, s20, s21, s26 (эрзя из различных районом Мордовии, в основном Чамзинского). Ближайший известный к ним коммерческий гаплотип находится на расстоянии 4-6 и относится к субкладу Y23181>Y143277, параллельному Y23472 (Y23475). Гаплотипы из этого субклада не должны были попасть в научную выборку, т.к. согласно тексту статьи их проверяли на наличие снипа Y23475 (отсутствующего у образцов субклада Y23181>Y143277 согласно дереву YFull). Поэтому остаётся предположить здесь неизвестный субклад, пока не охваченный коммерческим тестированием.

  • 

Очень интересный кластер (Е2)  представляют гаплотипы теленгитов из южных районов Алтая - s01, s02, s03, а также удалённый от них s04. К гаплотипам s01, s02, s03 близки (на расстоянии 4-6) коммерческие гаплотипы из субклада Y23183>BY10361>Y39435 (FTA83011), а на расстоянии 3 от s04 есть коммерческий гаплотип из субклада Y23183>BY10361>BY29117>FTC22154 (BY76477),  Вероятно, данные гаплотипы относятся к этим субкладам, хотя для достоверного соотнесения требуется более глубокий тест.
  • Четыре гаплотипа - s32, s40, s41, s42 (шокша Теньгушевского района Мордовии) - авторы статьи сгруппировали в кластер Г, и я не нахожу близких (хотя бы на расстоянии 4-6) коммерческих гаплотипов. Остаётся констатировать неизвестный субклад. 


  • s67 (мишарь) и s71 (казанский татарин) близки друг к другу, но удалены от всех остальных образцов. Можно предположить Y23183>BY10361>Y39435 (FTA83011), но оснований для этого немного.


Осталось разобрать отдельные изолированные гаплотипы, не упомянутые выше.
  • s31 (мокша Торбеевского района Мордовии) включен авторами в кластер Е, и хотя он показывает некоторую близость к субкладу Y23183>BY10361>Y39435 (FTA83011) с генетическим расстоянием 5, в силу изолированности его однозначная классификация затруднительна.



  • s59 (мокша Старошайговского района Мордовии) тоже далековато (5) как от известных коммерческих гаплотипов, так и от других гаплотипов из научной выборки (4), поэтому остаётся неклассифицированным.

  • s68 (казанский татарин) - во-первых, мало маркеров (только 30), во-вторых, нет никого на расстоянии 0-3, поэтому без классификации.

  • 

s72 (мишарь) - пожалуй, самый изолированный гаплотип из всей выборки - нет никого на расстоянии до 6 мутаций.



  • s73 (мишарь) и s74 (казанский татарин) хоть и не так изолированы (ближайшие на расстоянии 5), но их однозначная классификация невозможна.



Подводя итоги, стоит удивиться отсутствию в обсуждаемый статье гаплотипов из двух эрзянских субкладов, выявленных коммерческим тестированием:
 Y23183>BY10361>BY29117>Y75886 (Кочкуровский район Мордовии) и Y23183>Y269489 (BY10364) (Ардатовский и Чамзинской районы; сопоставление ему кластера Б ошибочно, как я отметил выше). Жаль, что они не попали в фокус внимания авторов - ведь объединение научной выборки с коммерческой дало бы более полную картину.

В целом, образцы, представленные в статье, существенно дополняют как филогению (жаль только, что без выявления снипов), так и географию гаплогруппы N-Y9022 (B211, N3a1), однако из-за отсутствия точных локализаций нанести их на карту не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2025, 09:51:25 от Dimitri »

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #461 : 01 Март 2025, 18:21:30 »
Готов результат Big Y 700 для образца 342877 Chekrigin (Добрянский район Пермского края). Делали его ровно три месяца, и - несмотря на отмеченное ранее расхождение на уровне Y111 - снипы сняли все вопросы: подтвердились не только все пять снипов уровня Y41021, но и мутация Y41414 - общая для 176781 Ushakov и 189813 Bolshanin (оба выводят предков из Республики Коми).
Сейчас FTDNA оценивает её возраст в 600 лет, а YFull - в 500. Посмотрим теперь, как на эти оценки повлияет новый результат.

Как первый этап апгрейда Y37->Big Y, пришли наконец (после 7 недель ожидания!) 111 маркеров Чекрыгина (FTDNA #342877) с предками из Добрянского района Пермского края (фамилия в форме Чакрыгин упоминается в переписи кн. Бельского по вотчинам Строгановых в Соликамском уезде 1678 г., а ещё я нашёл её в Важском уезде - возможно, самой западной территории расселения коми). По 37 маркерам я уверенно относил этот гаплотип к субкладу B181>Y41021 (Y38829 у YFull), о котором писал выше, связывая его распространение с миграциями коми-зырян после христианизации края.

Но результат Y111 удивил, показав достаточное генетическое расстояние - от 10 до 15 (от 8 до 13 по методу бесконечных аллелей) - с известными носителями Y41021 (Большаниным, Ушаковым, Каневым и Тукмачёвым). Таким образом, вырисовывается вариант, при котором гаплотип Чекрыгина разобьёт ветку Y41021. Но он в любом случае ближе к нам, чем к любому из гаплотипов уровня Y40169 (Курбатский, Rodemerk, Эпов, Атеев, Кочергин).

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 442
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41414 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #462 : 24 Март 2025, 07:50:42 »
В рамках апгрейда Y12 -> Big Y 700 получены 111 STR-маркеров образца 342894 Pyankov (город Добрянка Пермского края). Можно посмотреть в проекте N North Eurasia. Вполне ожидаемо ближайшими вышли образцы Большанина, Ушакова, Тукмачёва, Канева и Чекрыгина с генетическими расстояниями от 7 до 13 по методу бесконечных аллелей. Нет никаких сомнений в том, что в результате Big Y данный образец попадёт в субклад Y41021, причём с хорошей вероятностью - даже в Y41414.

Это 125-й коммерческий образец на карте Y9022.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.