АвторТема: N1c1(L708+;Y9022+)  (Прочитано 69063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #435 : 04 Январь 2024, 12:11:59 »
Если не показывает Y, значит шерше ля фам.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #436 : 04 Январь 2024, 12:17:13 »
Y-хромосома чётко показывает, что основная мужская линия коми и удмуртов разделилась в финале АКИО, и с тех пор по этой линии два народа не смешивались. Неужели коми получили свой язык через женщин?
Ну хорошо. Допустим, что предки коми получили приуральский/удмуртоподобный компонент заметно раньше Средневековья, а именно, в финале АКИО. Датировки аутосомных событий дело сложное, поэтому игреки тут действительно надёжнее. Хотя и лингвисты не на пустом месте основывают свои теории.

Посмотрел вашу табличку по игрекам:
Ilumäe et al. (2016). Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families. Am. J. Hum. Genet. 99, 163–173.
К этой же статье приложена таблица  S7 с 16-маркерными гаплотипами, включая 63 гаплотипа N-B211
Проверил их на совпадение с проснипованными или надёжно предсказанными 37-маркерными (и более длинными) гаплотипами.
Уточнил некоторые высказанные ранее соотнесения и свёл их в одну таблицу. Добавил туда же все национально-сотнесённые результаты из своей базы. Получилась такая таблица с числами гаплотипов. Проценты не стал выводить - слишком маленькие числа пока, да и выборки во многом случайные. Тем не менее, хорошо видно национальную окраску некоторых субкладов.

Популяция (доля Y9022)B181> Z35178B181> Y23788Y23181> Y143277Y23181> Y23183> Y269489Y23181> Y23183> BY10361Другие субклады Y23181
Удмурты (67%)3111
Коми (34%)28111
Чуваши (20%)1717
Ханты (19%)311
Мари (14%)4225
Мордва (9%)13
Татары (3%)12894

Что можно придумать в пользу оспаривания датировок? Во-первых, всё-таки ветки коми и удмуртов немного смешаны. Во-вторых, удмурты выглядят прямо концентратом одной ветви, хотя у коми, марийцев и чувашей такого нет. Не мог ли тут произойти "эффект основателя", вытеснивший общие с коми линии? Представлены ли все группы удмуртов? Да и для коми выборка выглядит совсем небольшой. Что с удмуртскими линиями конкретно у пермяков? Если предположить, что зыряне получили язык через их посредство.

upd Немного сам поковырял источники. По табличке, у пермяков в целом N-B211/Y9022 представлена заметно слабее, чем у зырян и удмуртов. Хотя аутосомно они явно в промежутке между ними, любопытно. А что касается удмуртской выборки, то так и не понял, где найти подробности о ней. По ссылкам матрёшка из статей: к данным Rootsi 2007 добавлены данные Tambets 2004, те, в свою очередь, включают Bermisheva 2002. Значит, наверное, не сплошь из одной деревни набрали :) По вашей карте жёлтые метки также распределены по всей Удмуртии. Однако, вопрос с гиперконцентрацией одной линии у удмуртов остаётся.

В общем, ясно, что на первый взгляд ничего не ясно, и надо копать гораздо более углублённо, как вы и делали. Так что мои сомнения выше приведены не с целью пооспаривать ваши мысли, а просто в качестве собственных начальных размышлений.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2024, 13:21:30 от Srkz »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #437 : 04 Январь 2024, 13:43:58 »
в свою очередь, включают Bermisheva 2002. Значит, наверное, не сплошь из одной деревни набрали :) По вашей карте жёлтые метки также распределены по всей Удмуртии.

вот это кажись одна деревня
то есть считайте для простоты, что и каждая последующая публикация - отдельная малая деревня

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #438 : 04 Январь 2024, 13:53:03 »
вот это кажись одна деревня
то есть считайте для простоты, что и каждая последующая публикация - отдельная малая деревня
Но карта Dimitri меня таки убедила, там по FTDNA и отдельным другим источникам :)

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #439 : 05 Февраль 2024, 12:56:11 »
Гаплотип Тукмачёва стал публичным (B921950 в проекте N North Eurasia), что позволило мне обновить STR-дерево "гляденовской" ветви N-BY32564 (длина ветвей пропорциональна возрасту общего предка):

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N-Y9022>Y41021 [RU-KO] ЖМ: R1a-M458>FTB20451 [RU-BEL] МЖМ: C-M48>B80 [RU-ZAB]
  • мтДНК: HV9b1* [RU-SAR]
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #440 : 17 Февраль 2024, 12:09:41 »
Вышла новая версия дерева YFull YTree 12.00, в которой произошли следующие изменения относительно субклада Y9022:
  • Из Y9022 выделен родительский субклад Y9023, определяемый 21 мутациями, ранее относимых к уровню Y9022. Однако, время развилки между Y9022 и Y9023* (куда входит единственный образец S1961 возрастом 4100±100 лет назад из серовской неолитической культуры Прибайкалья) рассчитано как 7200 лет назад, и эта оценка кажется неверной - ведь после развилки между Z4863 и Y9023 (7500 лет назад) произошла 21 мутация - выходит, одна мутация каждые 14 лет, что невероятно. Надеюсь, команда YFull подсчитает возраст развилки более корректно в следующей версии дерева.
  • После того, как для обрацов Ушакова и Эпова был сделан апгрейд до T2T, новое значение TMRCA субклада BY32564 составило 1200 вместо 1850 лет, и теперь это ожидаемо стыкуется с началом вымской культуры (освоением коми-зырянами бассейна Вычегды), о чём я писал ещё три года назад. В результате произошло уменьшение TMRCA всех вышестоящих субкладов вплоть до Y9022 - теперь возраст последнего составляет 3900 вместо 4100 лет. Рекомендую кураторам всех образцов, переданных из FTDNA в YFull, заказать апгрейд до T2T.
  • В субкладе BY10361>BY29117 появился новый образец из Грузии YF126967. Как я понимаю, это 648093 Elshev из проекта FTDNA N North Eurasia. В live-версии дерева он сформировал субклад Y562532, ранее открытый FTDNA под именем BY76477. Очень интересно посмотреть, какой возраст насчитает этому субкладу YFull - ведь в отличие от FTDNA здесь есть образец YF109834 из YSEQ.

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 99
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: N-BY10361 (Seima-Turbino), R1b-Z2103-FGC43625 (Yamnaya), R1a-Z280-Y11268 (Schnurkeramik)
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #441 : 28 Февраль 2024, 23:01:27 »
  • единственный алтайский гаплотип полностью совпадает (на своих 16 маркерах) с гаплотипами Чарквиани, Султанова и Нугаева - это явно какой-то субклад Y23181 (какой именно, не удаётся определить из-за гомоплазмии), а не неизвестная реликтовая ветвь

Yurgan, добрый вечер,
а мы можем как-то раздобыть такого алтайца N-Y9022-Y23181 для Y37 для начала хотя бы? Спасибо.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1c1(L708+;Y9022+)
« Ответ #442 : 29 Февраль 2024, 10:24:58 »
  • единственный алтайский гаплотип полностью совпадает (на своих 16 маркерах) с гаплотипами Чарквиани, Султанова и Нугаева - это явно какой-то субклад Y23181 (какой именно, не удаётся определить из-за гомоплазмии), а не неизвестная реликтовая ветвь

Yurgan, добрый вечер,
а мы можем как-то раздобыть такого алтайца N-Y9022-Y23181 для Y37 для начала хотя бы? Спасибо.
Я посмотрю, какая глубина секвенирования у него

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.