Якуты N1c1

[Yurgan]

Нашел четыре гаплотипа якутов, больше чем 7 и 11 маркерные

393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
N3a ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11 O1


Посчитал время предка 4/84/0.0025=19x30=570 = 1430 г. н.э.
Ок.1410 года родился Эр-Соготой-Эллэй - родоначальник почти всех якутских родов, якуты стали переселяться от Байкала вверх по Лене при его внуке. Жду критики.

[Yurgan]

Интересно, а сколько потомков мужского пола могло быть и Эллэя к 1900 году или 1980.?
Если прибавтить к этому потомков Омогоя, то совпадет ли это с материалами переписей?

[Yurgan]

Какова вероятность того, что мужское потомство от одного предка через 19 поколений составит 200 тыс. чел.? 
В 1632 году русские первопроходцы обнаружили целый народ "якольцы", состоящий из многих родов...

[Yurgan]

Уважаемый Mouglley,

оценка Бригитты Пакендорф и др. в указанной Вами работе была сделана с применением скорости мутации 0.003 на локус на поколение,
которая на 60 % выше использованной мною скорости (0.0174 на 9-маркерный гаплотип: в среднем 0.0019 на локус). Скорости я взял из
работы Chandler J.F. Estimating Per-Locus Mutation Rates. J. of Genetic Genealogy, 2006, 2: 27-33. Насколько я понимаю, скорости
для первых 12 маркеров по FTDNA Чандлером определены достаточно корректно.

[mouglley]

Скорости я взял из работы Chandler J.F. Estimating Per-Locus Mutation Rates. J. of Genetic Genealogy, 2006, 2: 27-33. Насколько я понимаю, скорости для первых 12 маркеров по FTDNA Чандлером определены достаточно корректно.
Ваша работа идёт паралельно с работой уважаемого aklyosov: ... Насколько я вижу, цифры немного, но различаются.

Наверное, было бы не совсем правильным в одном номере "Вестника..." давать статьи с несколько расходящимися скоростями мутаций. По выше приведённой ссылке, я думаю, Вы сможете прийти с уважаемым aklyosov к одинаковым скоростям.

А какие данные по якутам Вы используете?

[Yurgan]

Уважаемый Mouglley,
противоречия здесь нет. Для всех 12 маркеров первой панели FTDNA по Чандлеру получается 0.0223/12 = 0.0018 мутаций
на локус на поколение. В работе Б.Пакендорф и др. (2006) гаплотип определялся по 9 маркерам (отсутствуют локусы
DYS426, DYS388 и DYS439 из первой панели). Поэтому средняя скорость на 1 локус 0.0174/9 = 0.0019.
Данные по гаплотипам гаплогруппы N1c1 (N3a по старой классификации) по 172 саха есть в широком доступе:
http://www.eva.mpg.de/genetics/files/pubs_stoneking.html . К сожалению, в Интернете не размещены аналогичные результаты
томской группы (Харьков В.Н. и др. Происхождение якутов: анализ гаплотипов Y-хромосомы. Молекулярная биология,
2008, том 42, № 2, 226-237) по усть-алданским якутам.

[mouglley]

Данные по гаплотипам гаплогруппы N1c1 (N3a по старой классификации) по 172 саха есть в широком доступе:
http://www.eva.mpg.de/genetics/files/pubs_stoneking.html.

Прошу прощения, что именно к этой статье Вас и отсылал

[Yurgan]

>Наверное, было бы не совсем правильным в одном номере "Вестника..." давать статьи с несколько расходящимися скоростями мутаций.

Это-то как раз нормально, тем более что скорости мутаций практически одинаковы. Я в этом же номере использую скорости Чандлера для 12-, 9-, 7- и даже 5-маркерных гаплотипов, и они все гуляют вокруг принципиально одних и тех же значений.

Я уже прочитал предполагаемую статью Nimissin, сделал по ней замечания и предложения.

>по 172 саха есть в широком доступе

Широкого доступа не вижу. Или это у меня компьютер такой?

[Yurgan]

Надгробная надпись на могиле Шадрина И.Г. - прямого потомка Эллэя позволяет нам восстановить возраст основателя рода самого Эллэя.
Вычисленный год начала рода Эллэя на территории Средней Лены 1118г. Если погрешность составляет + - 10 лет.,то предполагаемый промежуток времени начала Эллэевского рода 1108-1128гг. Предполагаемое время приезда в долину Туймаада 1121-1126гг.

Есть прекрасное свежее научное издание Сибирского Отделения РАМН о генетических портретах народов РС(Я) анализ линий митохондральной ДНК и Y – хромосомы за 2008г.

Из них у якутов-саха выглядит следующим образом: – « ..Результаты анализа типов Y-хромосомы и митохондральной ДНК позволили выявить особенности структуры генофонда якутов:
1) Предельно низкий уровень разнообразия отцовских линий
- от 71 до 93% мужчин в разных этногеографических группах являются потомками одного N3 основателя;
2) достаточно высокий уровень разнообразия материнских линий. У центральных и вилюйских якутов почти пятая часть линий происходит от одной женщины – D5a2 – родоначальницы.
…Спектр линий Y-хромосомы представлен азиатскими типами N3, N2,C3, C3c и более характерными R1 и I . Как уже упоминалось выше о N3 –хромосомах ,этот тип линий обнаружен по всей территории Северной Евразии,т.ч. и у народов финно-угорской языковой группы(финны,эстонцы,саами,мари,мордва) и славян(русские,украинцы.словаки) (прил.2.Zerjal et al., 1997. Rootsi et al.,2007) Согласно последним данным ,регионом откуда могла пойти экспансия N3 – носителей вплоть до Скандинавии и на Восток до Чукотского полуострова, по-видимому является Северный Китай(Rootsi et al., 2007) Более детальное изучение N3 – хромосом якутов на основе анализа дополнительных 17 микросателлитных участков показало значительные отличия от N3-хромосом других народов- алтайцев,тувинцев,чукчей,эскимосов,словаков,башкир,эстонцев,вепсов, русских, украинцев, карелов, чувашей, коми, удмуртов и мари(Rootsi et al.,2007). N3-хромосомы якутов образуют отдельную, обособленную ветвь, возникшую достаточно давно.
Отличие N3-гаплотипов якутов по 9 микросателлитным STR – маркерам от линий юкагиров и тувинцев было установлено в работе Б.Пакендорф (2006).
Что касается материнских линий якутов, то их спектр намного шире в сравнении с отцовскими.

Специфичные линии гаплогруппы HVI якутов пока не обнаружены ни в одной популяции мира. В становлении генофонда якутского народа основной вклад был внесен древним населением Якутии этнонимы которых не сохранились.( от скифа : хотя есть в некоторых народных преданиях свидетельства о древних сахалар)
Алексеев А.Н.: « …Если бы общение предков якутов и тунгусов происходило на массовом асиимилятивном уровне,то словарное присутствие тунгусского языка в якутском было бы более представительным и примерно соответствовало бы пропорции монгольских слов…Указанный процент тунгусских слов(около 4%) отражает скорее культурые контакты и простое взаимовлияние двух этносов,проживавших на одной территории,но отнюдь не представляет общий этнический компонент…» (1996б)

Результаты исследований показывают,что по спектру гаплогрупп мтДНК популяции якутов значительно дистанцированы от современных палеоазиатов. N3 –хромосомы якутов отличаются от N3 –линий народов Чукотки и Камчатки,что указывает на отсутствие близких генетических связей якутов с современными палеоазиатами.

С уважением Ур-Ан

[Yurgan]

Добро пожаловать на наш форум, уважаемый Ур-Ан.

Что гласит упоминаемая Вами надгробная надпись? В статье Пакендорф и др. (2006) была получена следующая оценка
возраста предка якутов 880 плюс минус 440 лет. Отсюда получаем 2000 - 880 = 1120 год. Может быть, приводимая Вами
дата 1118 год основывается на данных Пакендорф? Или дата получена каким-то другим методом?

[Yurgan]

Увы, исследования провел д.м.н., профессор Тихонов А.Г. неспосредственно в Якутии среди потомков Эллэя, в Таттинском и Хангаласском улусах. Саха-якуты ведут исторически прилежно свою родословную и зачастую знают ее до седой древности. К примеру, известно, что род Ковлековых из Таттинского улуса одну из своих ветвей ведет от героя казахского эпоса Боотура Коблека, который был кыпчаком по происхождению.

Могила Шадрина И.Г. насколько я знаю, до сих пор в целости и сохранности, ухаживается и думаю, будет таковой пока будут живы их потомки.

[Yurgan]

Не стоит забывать по всей видимости и второго первопредка саха-якутов Омогоя, который пришел в долину Туймаада задолого до Эллэя, также сохранились предания,что по приходу Омогоя в тех краях уже был народ именовавший себя саха- сахалар(множ.число). Судя по всему время появления этого народа до сих пор пока еще остается тайной, которую предстоит еще исследовать...
Остается пока ждать результатов по датировке Мочановского Диринг Юряха,останки которых по заключениям антропологов Томтосовой Л. антропологически идентичны современным саха-якутам. Во второй защите он кажется защитил 1.8 млн.лет?

[Yurgan]

…даты и методика их получения, приведенные в статье ученых из США, были подвергнуты критическому разбору в статье канадского и английского физиков (Huntley D. J., Richards M. P. The age of the Diring Yariakh archaeological site // Ancient TL. 1997. V. 15. № 2—3. P. 48—49). Они пришли к выводу, что методика получения исследователями США термолюминесцентных дат для Диринга страдает многими погрешностями. По их мнению, возраст культуросодержащих отложений Диринга должен быть более древним, чем это представляется авторам статьи в «Science».

К этому заключению можно добавить мнение крупнейшего специалиста по древнейшим палеолитическим памятникам Южной Сибири Г. И. Медведева, который отметил в статье «О геостратиграфии ансамблей эолово-коррадированных артефактов Байкальской Сибири» (Современные проблемы Евразийского палеолитоведения. Новосибирск, 2001. С. 271): «…материалы Диринг-Юряха, несомненно, древнее дат, полученных в лабораториях США, но насколько – неясно…»

Деревянко игнорирует тот факт, что М. Уотерс с соавторами для увязки полученных ими дат с геологическим возрастом отложений самой древней террасы Лены – Табагинской, к которым приурочен культуросодержащий слой палеолита Диринг-Юряха, вынуждены относить датированные ими отложения к эоловым. Это полностью противоречит выводу геологов, которые занимались фациальным анализом отложений Диринг-Юряха. Например, геологи-литологи А. В. Коробицын и Т. И. Комзина, проводившие многолетние исследования на Диринг-Юряхе, пишут (Литология отложений кайнозоя археологического памятника Диринг // Международный симпозиум «Четвертичные события и стратиграфия Евразии и Тихоокеанского региона». Якутск, 1990. Ч. I. С. 108): «Отнесение отложений, вмещающих культуросодержащий горизонт, к различным фациям аллювия самой древней террасы Лены – табагинской – не противоречит датировке археологических материалов в диапазоне 3,2—1,8 млн лет, предполагаемой для памятника Диринг исследователями ПАЭ».

__________________________



Датировку, 1.8 млн.лет,насколько я знаю Мочанов уже защитил после 1997г. До этого она была значительно меньше, при этом не без "помощи" стратиграфов. У, которых слои на карте были значительно моложе. Защищал и 2,3 млн. лет. Защитил, нет, не знаю….



                                  o В 1982 году нам удалось только четко зафиксировать, что в отложениях мысовой части 105-метровой террасы Лены найдены инситные корразированные кварцитовые искусственно обработанные предметы, нижняя хронологическая граница которых не может быть древнее возраста галечника - примерно 700 тыс. лет, а верхняя - не моложе возраста дюктайской культуры - 35-10.5 тыс. лет. В 1983 году на Диринге в культуросодержащем слое площадью около 3 тыс. кв. м обнаружено более 1300 экземпляров разной степени корразированных кварцитовых предметов, бесспорно расколотых и обработанных человеком. По технико-типологическим показателям дирингский археологический кварцитовый комплекс (именно комплекс, а не отдельные орудия) не имел четких аналогий с каменным инвентарем каких-либо археологических памятников не только Сибири, но и всей Евразии, не говоря уже об Америке и Австралии. Как это было для нас ни удивительно. но наибольшее сходство по всей сумме признаков он обнаруживал только с каменным инвентарем различных стоянок олдованской культуры Восточной Африки, возраст которой примерно 2,0-1,5 млн. лет или несколько древнее. Совпадение независимых друг от друга археологических и геолого-морфологических показателей возраста было потрясающим. Этот возраст совершенно не укладывался в представления не только о древности палеолита Северо-восточной Азии, но и всего палеолита мира, кроме африканского. Потрясение усиливалось и тем, что, судя по мерзлотным проявлениям, древнейшие обитатели Диринга должны были жить в экстремально холодных условиях, примерно таких же, как сейчac в районе Якутска. В 1983-1984 гг. во время докладов на различных археологических и геологических кворумах о находках древнейшего палеолита в районе 61 °21 ' с.ш., где находится Диринг-Юрях, было много скептиков. В том, что кварцитовые предметы обработаны человеком, никто не сомневался, но предложенный для них возраст почти никто не воспринимал всерьёз. И всех в основном пугал даже не столько возраст, а сколько местонахождение памятника в районе полюса холода Северного полушария и наше утверждение, что во время жизни этих людей было не менее, а даже более холодно, чем сейчас в Якутии. Будь подобный памятник найден в Африке или в других тропических или субтропических районах, все бы восприняли это спокойно. Нам был понятен скепсис исследователей к возрасту и предложенной нами реконструкции палеогеографии Диринга.

                                    http://www.tradicija.veles.lv/biblio/fedoseeva.html

[Yurgan]

Увы, исследования провел д.м.н., профессор Тихонов А.Г. неспосредственно в Якутии среди потомков Эллэя, в Таттинском и Хангаласском улусах. Саха-якуты ведут исторически прилежно свою родословную и зачастую знают ее до седой древности. К примеру, известно, что род Ковлековых из Таттинского улуса одну из своих ветвей ведет от героя казахского эпоса Боотура Коблека, который был кыпчаком по происхождению.

Могила Шадрина И.Г. насколько я знаю, до сих пор в целости и сохранности, ухаживается и думаю, будет таковой пока будут живы их потомки.

Уважаемый Ур-Ан, приведите генеалогию от Шадрина до Эллэя. Генеалогия на могиле Шадрина, насколько помню, до Эллэя, но от Тыгына до Эллэя по этой родословной 5 поколений, с Тыгыном - 6, т.е. всего ок.160 лет. Родился Тыгын не раньше сер.XVI века, моложе Ивана Грозного. Т.е.Эллэй мог жить на рубеже XIV -XV вв.

[Yurgan]

Спасибо, уважаемый Ур-Ан. Интересные материалы. Но, я надеюсь, из них Вы не сделаете выводы, что современный человек, а вслед за ним и якуты произошли из Диринга. Или - якуты из Диринга, а все остальные - из Африки?

Интересно, я только что высказался о полицентрической гипотезе в другой ветке - а тут снова намёк. Так может - "Годзила возвращается"?