N и Алтайская группа языков (финно-угорские, самодийские, тюркские, тунгусо-манч

[Yurgan]

Из Википедии
Ностратические языки, Ностратики (от лат. noster — наш) — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки, в том числе алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральско-юкагирские (уральские и юкагиро-чуванские) и эскимосско-алеутские языки. Cогласно гипотезе Сергея Старостина, семья возникла 15 тысяч лет назад. Все ностратические языки восходят к единому ностратическому праязыку.

Согласно другой, слабее обоснованной гипотезе, выдвигаемой в последнее время рядом исследователей, все ностратические языки относятся к надсемье более высокого уровня (так называемым борейским языкам).


Восточно-ностратические языки
Сохранили стабильный первоначальный вокализм корня.


[править] Дравидийские языки
Сходство с урало-алтайскими — агглютинация. Особое сходство с уральским — фонетическое (отсутствуют или вариативные звонкие и имеются глухие геминаты — так же, как и в этрусском и хаттском, кстати, видимо, от этрусского геминаты и перешли в итальянский). Большинство считает эламский родственным дравидскому (показатели склонений похожие), а Старостин сделал вывод о промежуточном положении эламского — между афразийским и другими ностратическими. Археологически в южной Туркмении существовала культура, имевшая постоянные связи с Уралом.[источник?] Возможно, её носители и были «дравидо-уральцами» или «эламо-дравидо-уральцами».
Время распада — IV тысячелетие до н. э.


[править] Уральские языки
Промежуточное положение между алтайскими и уральскими занимают юкагиро-чуванские языки, в связи с чем они объединяются в уральско-юкагирскую прасемью. Вероятно, поднялись из Южной Туркмении по восточно-каспийскому побережью до реки Урал и далее разделились на восточно-уральскую и западно-уральскую ветви, осваивая территории по обеим сторонам от Уральских гор. Причем финно-угорский саамский (лопари) получил значительное влияние от самодийских.

Время распада — V—III тысячелетия до н. э.


[править] Эскимосско-алеутские языки
Морфологически и фонетически весьма похожи на урало-алтайские языки, прежде всего на финно-угорские (такого мнения придерживались К. Уленбек, А. Соважо, Т. Ульвинг, К. Бергсланд). Тем не менее, такое сходство могло быть приобретённым в результате совместного проживания в дописьменный период. В то же время, характерной чертой эскимосско-алеутских языков является инкорпорирующий (полисинтетический) строй, не свойственный более никаким ностратическим языкам, и в то же время свойственный также чукотско-камчатским языкам.


[править] Алтайские языки
Алтайские языки делятся на тюркскую, тунгусо-манчжурскую, монгольскую (западноалтайские), корейскую и японскую группы (восточноалтайские). Существование этой семьи как генетического единства подвергается сомнению одними учеными (предпочитающими говорить о языковом союзе) и активно поддерживается другими. Некоторые ученые полагают, что в ностратическую семью входят отдельно тюркский, монгольский и т. п. праязыки, не образующие отдельной алтайской подсемьи.

Время распада — VI тысячелетие до н. э

[Yurgan]

[Yurgan]

Время разделения самодийцев и финно-угров согласно этой теории - 5000 лет назад хорошо вписываются как время разделения групп N1b и N1c - главных носитетелей этих языков.


Древний монгол - Монгол, 3 в до н э
yDNA - N1c-TAT, (C. Keyser-Tracqui et al 2004)

Группа N1c* (TAT) найдена в Монголии.
Группа N1c (M178) - самые восточные: Монголия, дауры, манчжурские сибе,

Группа N1b (P-43) - Манчжурия, Монголия + самодийцы, эскимосы, тунгусы и северные русские

N1a (M-128) - Манчжурия (манчжурские этнические группы -Сибе, Манчжу, северные китайцы, корейцы)


N* (LLY22g) - Тибет, Китай, Манчжурия, Корея, Япония.

Т.е. разные подгруппы N присутствует везде, где есть родственные языки - финно-угорские, самодийские, тюркские, тунгусо-манчжурские, японский, корейский, эскимосский, юкагирский.
Отсюда можно сделать вывод, что первичные носители праязыка для этих языков служила группа N, к ней следует добавить и часть O, не исключено что это были даже NO.

Дравиды также по генетике не так далеко ушли. Они L, которые близже к NO, чем P - предки Q и R
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K_(Y-DNA)

Самое главное, ностратическая теория о единстве языков накладывается на генетические данные.

Видимо - тунгусо-манчжурские и монгольские языки формировались под сильным воздействием группы C, тюркский - на основе монгольского и арийского (R1a). Корейский, японский, тунгусо-манчжурские были под более сильным влиянием группы O, которые должны быть близкими по языку.
А вот предки финно-угро-самодийцев уходят в сторону (на запад?)

Уважаемые mouglley и Vovan - что думаете о прародине и миграциях N?

[mouglley]

Уважаемый Yurgan, не обижайтесь, но, чтобы закрепить за кем-то наисменование ностратики нам придётся пройти взад.

N1b - ностратики? Похоже.
N1c - ностратики? Да.
N* - ностратики? 10 тысяч лет назад. Долина реки на юго-западе Китая. Окрeжение - гаплогруппа O - сино-тибетцы. Ответ - нет.
О - ностратики? Гаплогруппа возрастом в 20 тыс лет. Возраст ностратиков - 13 тыс лет (по приведённому дереву) - ледниковый период. Ну, никак не похоже. Они - отцы-основатели синотибетской группы.
NO - ностратики? Не верю! Они ещё старше.
Но, это они обошли Великие горы с севера, чтобы заселить Восточную и Юго-Восточную азию. Раса - австролоиды, как и все на территории восточнее линии Урал-Шри-Ланка.

Это про нашиз прямых предков. Идём дальше, к нашим ближайшим родичам.
R1a, R1b - ностратики? Да.
R2 - ностратики? В сумлении я пребываю.
R - ностратики? Аналогично.
Q - ностратики? Гаплогруппа возрастом в 13 тыс лет. Возраст ностратиков - 13 тыс лет. На мой взгляд, индейцы - не ностратики.
P - ностратики? Похоже, всё-таки нет.
Это - две линии, которые обошли Великие горы с севера, про всех их потомков мы не можем сказать, что они - ностратики.

Теперь, про тех, которые застряли в Индии
L, M - ностратики? Сейчас - да.
Тут возраст наверное, пойдёт о 30 000 лет. До ностратиков жить и жить.
До H даже не дохожу. Уж очень далеко.
Предварительный вывод:


Ностратические языки возникли 13 тыс. лет назад.
На них говорят нынешние обитатели Евразии севернее и западнее обитания гаплогруппы O, и восточнее мест обитания гаплогрупп I и J, то есть места двух убежищ последнего ледникового периода - Мамонтова степь и Индия.
То есть ностратические языки - это не языки какой-то конкретной гаплогруппы, а лингва-франка данной конкретной территории.

Те кто отсыпался в Мамонтовой степи сформировали языки праарийские и алтайские, те кто остались в Индии, сформировали дравидийские языки.  И те и другие - ностратики
На момент формирования сино-тибетской группы на этих говорили: все представители гаплогрупп, которые были отсоеденине от Мамонтовой степи: C, D, N, O.


На момент формирования ностратической группы на этих говорили: все представители гаплогрупп, которые были отсоеденине от Юго-Восточной Азии: H, L, P, R, и часть гаплогрупп K и M, котрые не подались в Океанию. 

[ДАР_ИСИДЫ]

Уважаемый Yurgan, спасибо, только название надо бы изменить. Финно-угорские и самодийские - это уральская семья, а не алтайская.

[ДАР_ИСИДЫ]

Они L, которые близже к NO, чем P

А как вы это узнали?

[ДАР_ИСИДЫ]

Но, это они обошли Великие горы с севера, чтобы заселить Восточную и Юго-Восточную азию. Раса - австролоиды, как и все на территории восточнее линии Урал-Шри-Ланка.

Уважаемый mouglley, что привело вас к выводу об австролоидности?

[Yurgan]

Уважаемый Yurgan, не обижайтесь, но, чтобы закрепить за кем-то наисменование ностратики нам придётся пройти взад.

Обижаться не обижаюсь, вывесил этот материал для обсуждения.
Честно говоря, меня интереует только алтайская группа языков (финно-угорские и самодийские, тюркские, тунгусо-манчжурские, японскийи корейский).
В теории ностратических языков что-то совпадает, что не совпадает с данными генетики, но Вы многое верно заметили.

Надо подумать.

[ДАР_ИСИДЫ]

меня интереует только алтайская группа языков (финно-угорские и самодийские, тюркские, тунгусо-манчжурские, японскийи корейский).

Уважаемый Yurgan, а почему вы называете эти языки "алтайской группой"? Что заставило вас так думать? К алтайской семье четко относятся из перечисленных только тюркские, тунгусо-манчжурские, японский и корейский. Финно-угорские и самодийские относятся к совершенно другой уральской семье.

[mouglley]

Честно говоря, меня интереует только алтайская группа языков (финно-угорские и самодийские, тюркские, тунгусо-манчжурские, японскийи корейский).

Куда не плюнь, а сейчас мы - ностратики. Поэтому приходится соизмерять наши неограниченные возможности с деятельностью остальных ностратиков, в основном, дравидов и ариев.
Другой выход - возвращаться в зад к нашей сино-тибетской сути. Но, я думаю, этой сути по времени у нас было не так уж много - пару тысяч лет. Потом же где-то наши предки стали ностратиками.

[mouglley]

Уважаемый Yurgan!
Опять обращаюсь к Вам (А кому ещё? Вы ведь - историк).
Может быть, просвытите нас по поводу динлиней, которых Вы неоднократно упоминали, как наших возможных предков.
Честно говоря, я о них не много знаю. Читал только у Гумелёва. Мол були некие ди и динлини. И те и другие были европеоиды. Одни длинноголовые, другие короткоголовые. И те и другие стали предками хунну.
Вот и все мои познания. Насколько в этом можно доверять Гумилёву (ведь это несколько не его профиль)? Где можно почитать о них объективную информацию? Каково правильное написание по-русски? динлинь, диньлинь, дин-линь и т.д. Тире - понятно - разделение китайских иероглифов. Каковы аналоги в русском, алтайских языках?
Подумайте, заодно, может быть, Вам стоит разместить на новом форуме (в формате рисурка) Вашу схему развития и связи культуры наших предков с иными культурами (с указанием приблизительных дат)?

[mouglley]

Финно-угоры и самодийцы - уральская семья.
Тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры, японцы, корейцы - алтайская макросемья.
Уральская и алтайская языковые семьи объединяются в урало-алтайскую филию. Их языковое (!) родство хорошо обосновано Старостиным в работе "Алтайская проблема и происхождение японского языка". И до него эти языки объединяли. Но в состав японцев и корейцев вошли племена, как полагают лингвисты - родственные филиппинцам, индонезийцам и т.п.
В хараппской культуре Индии и Пакистана заметны пришлые монголоиды.

[Grigoriev]

На форуме зарегистрировался В.В. Напольских, доктор исторических наук.
Сфера научных интересов: предыстория и этническая история народов Волго-Уральского региона; урало-алтайская гипотеза; тюркско-финно-угорские контакты.

Познакомиться с историком, с его трудами (библиографией), задать ему вопросы и возможно начать новые дискуссии или пригласить в существующие можно в теме:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg6199.html#msg6199

Уважаемые Виктор и Владимир - подключайтесь. Проявите инициативу.

[Farroukh]

Господа, жёстко сцеплять гаплогруппы с лингвистической принадлежностью - скользкое дело.

Уральская языковая семья стала распадаться около 5000 лет назад. Алтайская - около 7000 лет назад (выделились протояпонский и протокорейский). Время существования гипотетической дравидо-урало-алтайской общности - около 8-10 тыс. лет назад.

Если вы станете искать свои гаплогруппы среди современных уральских, алтайских и дравидских народов, то рискуете зайти в тупик.

[Yurgan]

Господа, жёстко сцеплять гаплогруппы с лингвистической принадлежностью - скользкое дело.

Уральская языковая семья стала распадаться около 5000 лет назад. Алтайская - около 7000 лет назад (выделились протояпонский и протокорейский). Время существования гипотетической дравидо-урало-алтайской общности - около 8-10 тыс. лет назад.

Если вы станете искать свои гаплогруппы среди современных уральских, алтайских и дравидских народов, то рискуете зайти в тупик.

А кто же их жестко сцепляет. Но заметьте, и у юкагиров и у корейцев есть группы N, я даже не говорю о эвенках, алтайцах, самодийцах и финно-уграх. А у японцев есть N и родственная  O.  Определенно где есть эти гаплогруппы есть и родственные языки.