АвторТема: Чингисхан - N?  (Прочитано 29953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10574
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #15 : 15 Июнь 2009, 21:43:01 »
К тому, что родословная огузов описывается Абул-Гази Бахадур ханом. Ув.Каржавин написал, "по моему", а я уточнил.

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #16 : 15 Июнь 2009, 21:50:50 »
Спасибо.
 Хочу обратить внимание, что принадлежность к чингизидскому роду в степи значила возможность быть ханом, поэтому к этому серьезно относились и просто так "нафантазировать" свое происхождение к нему врядли бы удалось если только весь свой род к нему причислить. Даже Тимур, который был женат на чингизидке не носил титул хана и не относил себя к чингизидам.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10574
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #17 : 15 Июнь 2009, 21:58:09 »
Ну, это известный факт. Правда, быть гургэном в степи было также почетно. Ясно, что и чингизидство на пустом месте не выдумали. Это, однако, не объясняет факта, почему у казахских султанов-торе совершено разные гаплогруппы. Может быть, у Вас есть соображения?

Спасибо.
 Хочу обратить внимание, что принадлежность к чингизидскому роду в степи значила возможность быть ханом, поэтому к этому серьезно относились и просто так "нафантазировать" свое происхождение к нему врядли бы удалось если только весь свой род к нему причислить. Даже Тимур, который был женат на чингизидке не носил титул хана и не относил себя к чингизидам.

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #18 : 15 Июнь 2009, 22:49:19 »
К сожалению, для меня это тоже пока загадка.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10574
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #19 : 15 Июнь 2009, 23:19:10 »
Кстати ув.asan-kaygy (в миру - Ж.Сабитов) совершенно обосновано указал на хорошо известный историкам факт, которые генетики-авторы известной статьи о гаплотипе Чингизхана (Zerjal et al.2003) полностью обошли вниманием. А именно:
Цитировать
В первую очередь мы хотели бы отметить, что высокий социальный статус человека в прошлом не гарантирует, что у него будет огромное количество потомков. Скорее наоборот, мы хотели бы сказать, что высокий социальный статус человека всегда говорит о том, что у него будет относительно малое количество потомков. Например, во времена образования казахского хана жили два чингизида Джанибек и Гирей (троюродные братья), кроме них жил аргынский бий Акжол. В итоге чингизидов, потомков Джанибека, у казахов несколько тысяч, Гирей не оставил потомков, а у Акжола около одного миллиона потомков. Также говоря о чингизидах надо отметить, что демографический взрыв среди них пришелся на 18-й век (до
демографического взрыва были известны около 10-20 чингизидов, потомков Джанибека) и продолжился в 19-м веке, когда чингизиды утратили свой высокий социальный статус в Казахстане после реформ второй половины 19-го века. С 15-й по 17-й века количество казахских чингизидов ориентировочно не превышало 500 человек. При хане Ишиме было около 120 чингизидов. То же самое можно сказать про Монголию, где в 15-16 веках на всю Монголию был один чингизид, Даян-хан.
Этим мы хотим сказать, что утверждение о том, что высокий социальный
статус является причиной большого количества потомков изначально не
верно, так как по теории Голдстоуна-Нефедова и предположениям
Крадина количество элиты всегда ограничено и ее перепроизводство всегда идет к войнам, где излишняя элита уничтожается путем физического устранения. Динамика количества членов правящей элиты обычно имеет цикличный характер. Сначала происходит бурный рост количества представителей правящей династии, потом из-за перепроизводства элиты начинаются гражданские войны, которые приводят к тому, что либо уничтожается большая часть представителей правящей династии, либо государство распадается

Эти сведения хорошо согласуются и с данными по истории Золотой Орды, например, обстоятельствами прихода к власти ханов Узбека, Джанибека, Бердибека и эпохой "великой замятни", во время которой вырезались целые отрасли чингизидов. Счет устраняемых конкурентов-чингизидов шел на сотни. То же самое было в Чагатайском улусе, где к середине 14 века уцелел один-единственный чагатаид Туглук-Тимур, и в Иране, где примерно к тому же времени Хулагиды-Ильханы уничтожили сами себя. Ну и конечно, династия Юань в Китае, из потомства которой уцелел только один Тогон-Тимур.

Так что ассоциация "звезднообразного" центральноазиатского кластера hg C3 с потомством Чингиза преждевремена.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2009, 06:42:09 от Vadim Verenich »

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1383
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #20 : 15 Июнь 2009, 23:43:01 »
Интересно было бы услышать мнение Mich Glitch'a о распространении потомков баринов через внебрачные связи на примере его анализа архивных документов. По-моему, он писал, что вполне угадывается вытеснение потомства бедняков потомством богатых. Или я неправильно его понял?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10574
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #21 : 16 Июнь 2009, 00:00:46 »
Да, было бы интересно ознакомиться с выводами ув.Михаила. Получается, что эта некая компенсаторная модель воспроизводства элиты путем внебрачных связей. На Западе, к слову, очень популярны генеалогические исследования бастардских линий аристократии, тем более что они зачастую позволяют вывести генеалогию обычных европейцев к историческим фигурам масштаба Карла Великого.

Вот типичный пример - потомство Жана, епископа Камбрэ, незаконорожденного сына Жана Бесстрашного, герцога Бургундии из рода Капетингов. У этого епископа Жана было 17 незаконорожденных детей, у последних было также незаконорожденное потомство и т.д

[illegitimate by Agnes de Croy, dau.of Jean I de Croy, sn de Renty] Jean, Bp of Cambrai(=Kamerijk), *Dijon 1404, +Malines 27.4.1479, bur Brussels; he had 17 illegitimate children of his own, as follows]:

    * [by Margareta Absaloens] C1. Johan Philipp von Burgund, lord of Herlaer, *1424, +1506, bur Vilvoerde; m.1444 Johanna van Horn; for his issue see HERE
    * C2. Elisabeth, +after 1482; m.Anton Thoenis (+1482)
      [by Jeanne, dau.of Guillaume Spontin, sn de Freyr]
    * C3. Arnold, sn de Walhain, +after 6.9.1459
      [by Klara, dau.of Willem van den Hoede]
    * C4. Philipp, lord of Horst, *1459, +1483; m.Wilhelmine van Sompeke
    * C5. Katharina, bur Wisbeke; 1m: Johan van den Abeele (+1482); 2m: Antoine, batard d'Enghien, sn de Saintes
    * C6. Margareta
    * C7. [by Katharina van Swieten] Jeanne, a nun at Maubeuge
    * C8. [by Katharina van Swieten] Johan
    * C9. [by Katharina Arents] Arnold, batard de Bourgogne, sn de Fontigny; 1m: Walburga van Assche gt Grimberghe (+1485); 2m: Katharina Croeslin (+1534)
          o D1. Marie, Arenst de Bourgogne; m.Maximilian de Calonne
      [by Lucie Brans]
    * C10. Lucie; m.1482 Jean de Bossut
    * C11. Cornelis; m.1512 Agnes de Cottereau
    * C12. Margareta; 1m: Jan Hardingxs; 2m: Johan van Boschuyzen (+1485)
    * C13. Jan, bastard von Burgund
    * C14. Arnold, bastard von Burgund, lord of Heyst, +1487; m.Servatia de Wales
          o D1. Cornelis von Burgund, lord of Heyst, +1528
                + E1. [illegitimate] Henrik
                + E2. [illegitimate] Willem
                + E3. [illegitimate] Cornelis
          o D2. Charles
          o D3. Margareta
          o D4. [illegitimate by Eschevite du Parcq] Willem, Bastard von Burgund, lord of Heyst and Rostuyne, +1523; m.Jossine van den Ryne
                + E1. Wille, +young
                + E2. Katharine, heiress of Rostuyne, +Syssele 1542; 1m: Josse de Schoore (+1538); 2m: Arnold van der Beerse
                + E3. Gillette, heiress of Heyst; m.Fran?ois de Wanquetin, sn de Sancourt [by Gudula van Goede van Duershuyn]
    * C15. Goede, m.Michel de Leeuw
    * C16. [by Elisabeth van Immerseele] Elisabeth
    * C17. [by unknown woman] Margareta

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1836
  • Рейтинг +144/-2
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #22 : 16 Июнь 2009, 16:55:03 »
Если не верить конечно можно называть фантазиями, особенно про диких степняков в кибитках
Уважаемый garei, не приписывайте мне, пожалуйста, того, что я не писал.
А по поводу придумывания себе знатных предков, так это была ПОВСЕМЕСТНАЯ практика, и Европа здесь не отставала. Как Вы уже заметили, ДНК-генеалогия уже принесла несколько сюрпризов по этому поводу. Поэтому задача стоит так: терпеливая проверка и уточнение существующих представлений о этногенезисе степных племен и правящих династий методами ДНК-генеалогии.
P.S. Кстати, мне глубоко симпатичен удалец, который своим геройством и хитростью завоевал авторитет в Степи, сумел всех поверить в свое знатное происхождение. Честь ему и хвала!

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #23 : 16 Июнь 2009, 17:25:45 »
Уважаемый Каржавин, то что Вы пишите всего лишь общие фразы. Одно дело терпеливо проверять, другое называть генеалогическими фантазиями. Что за мальчик? Есть примеры самозванцев-чингизидов?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8848
  • Страна: kz
  • Рейтинг +863/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #24 : 17 Июнь 2009, 01:37:51 »
Да, было бы интересно ознакомиться с выводами ув.Михаила. Получается, что эта некая компенсаторная модель воспроизводства элиты путем внебрачных связей. На Западе, к слову, очень популярны генеалогические исследования бастардских линий аристократии,
А вот на востоке бастардских линий не было, ибо все дети одного отца равны по статусу (законорожденные).

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8848
  • Страна: kz
  • Рейтинг +863/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #25 : 17 Июнь 2009, 01:38:48 »
Единственное не пойму почему Чингиз-хану тут назвали N  ???

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #26 : 17 Июнь 2009, 11:48:25 »
Единственное не пойму почему Чингиз-хану тут назвали N  ???
У Вас есть другие свидетельства?
Кенский - потомок Ногая - N1b.
Казахские торе С3 - близкородственные киргизским C3, т.е. их общий предок жил наверняка до рождения Чингисхана где-то в Казахстане или Киргизии.
Мы можете ответить на вопрос об этой близости?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8848
  • Страна: kz
  • Рейтинг +863/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #27 : 17 Июнь 2009, 12:43:29 »
А какой гаплотип у Кенского и какова генеалогия. Кажеться я его у Дзядулевича не видел, хотя все уланские рода и Асанчуковичей вместе с Пунскими и Острынскими просмотрел.
Общий предок киргиз, казахов-торе и ысты плюс некоторых поляков лежит в Монголии:
(третий сектор захоронения). На 12 маркерах гаплотип из захоронений выглядит так:

13 24 15 10 12 15 х х х х 11 29

Х означает, что значение этого маркера неизвестно.

Отличия этого гаплотипа от чингизидов на двух маркерах из восьми (средняя скорость мутации 0.00194 на маркер на поколение)  указывает на их общего предка, жившего примерно 1850 лет назад, то есть вторая половина 2-го века нашей эры, плюс минус как минимум столетие. Датировка захоронения – 3-й век нашей эры (время захоронения людей из 3-его сектора) свидетельствует о том, что, скорее всего, там захоронены сяньбийцы, возможно сам Таншихай и его семья.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #28 : 17 Июнь 2009, 15:23:42 »
А какой гаплотип у Кенского и какова генеалогия. Кажеться я его у Дзядулевича не видел, хотя все уланские рода и Асанчуковичей вместе с Пунскими и Острынскими просмотрел.
Общий предок киргиз, казахов-торе и ысты плюс некоторых поляков лежит в Монголии:
(третий сектор захоронения). На 12 маркерах гаплотип из захоронений выглядит так:

13 24 15 10 12 15 х х х х 11 29

Х означает, что значение этого маркера неизвестно.

Отличия этого гаплотипа от чингизидов на двух маркерах из восьми (средняя скорость мутации 0.00194 на маркер на поколение)  указывает на их общего предка, жившего примерно 1850 лет назад, то есть вторая половина 2-го века нашей эры, плюс минус как минимум столетие. Датировка захоронения – 3-й век нашей эры (время захоронения людей из 3-его сектора) свидетельствует о том, что, скорее всего, там захоронены сяньбийцы, возможно сам Таншихай и его семья.
Возможно, но сравните киргизов из базы SMGFу которых не опреден маркер 448.
Я не к тому, что казахские торе не Чингисиды, а к тому, что надо проверить, из каких племен эти киргизы, когда они появились в Киргизии.
Даже если они  появились в Киргизии поздно, напр.600 лет назад, все равно определение племени поможет разобраться, в родстве ли они с Чингисханом или нет.


Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Чингисхан - N?
« Ответ #29 : 17 Июнь 2009, 16:19:35 »
Единственное не пойму почему Чингиз-хану тут назвали N  ???
Пока моё мнение остаётся неизменным.

По поводу гаплогруппы Чингиз-хана:
Вот тут мне абсолютно без разницы какая у него гаплогруппа.
Он - один из величайших наших соотечественников, как, к примеру, Рюриковичи. Вы можете назвать династии, которые оказали бы столь же огромное влияние на развитие Северной Евразии? Я, так нет.
Поэтому, найдём мы, Чингиз-хан- N1 - хорошо.
Найдём, что C - тоже прекрасно (вот тогда передам тему в руки урождённого C).
В любом случае - это наш человек, как ни назвать его, монгольсим, российским, казахским, но наш!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100