АвторТема: Ботайская культура: праалтайцы или нет?  (Прочитано 29945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #210 : 24 Июль 2021, 18:08:48 »


Цитировать
Есть ли железные археологические палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a?

Есть. Но это исключения, поскольку индоарии как всем известно до начала буддисткой эпохи (5-3 вв. до н.э) только кремируют. Буддисты же хоронят в землю, кремирование у них не приветсвовалось. Буддизм это антиарийская религия которая появилась в это время и арии тоже ей следовали.

Ну вот.
Кремация была во многих культурах Ближнего Востока, но кремации небыло в Срубной и в Алакульской культурах


ИЕ:
Цитировать
рожь, лен. Пахать

Этих слов нет в индоиранских языках и хетто-лувийских.
У остальных есть,
 значит Хето-Лувийцы и Индо-Иранцы вышли быстро из ареала Прото-Индоевропейцев.

Потом с обратной миграцией Хето-Лувийцев 4500 +/- лет назад могли встревожится остальные Индоевропейцы и начать уходить в Европу.

Язык Армины 4400 лет в Сирийской пустыне например считается Анатолийским вполне возможно что прибыв/возвратившись Хетто-Лувийцы из пустыни вытеснили часть Индоевропейцев.

Тоже самое и с Индо-Иранцами они могли уйти в холодные горы Афганистана и потом с обратной миграцией встревожить остальных Индоевропейцев.

Жилище Ариев, Айриан-Саяна все в южных териториях. Например даже Хваиризем не относится к северу, так как согласно древним авторам предки Хорезмийцев жили на юге в долине окруженой горами и только потом отправились к югу от Аральского моря.

Озеро Ван до прихода туда возможно Картвелоязычных Куро-Араксинцев идеально подходит для прародины ПИЕ. И причиной распространения ИЕ вполне мог быть натиск Куро-Араксинцев, кстати разные культуры воокруг Куро-Аракской культуры практиковали Кремацию.

Озеро Ван подходит к реконструкции Дыбо для ПИЕ, Горы большое Озеро, маленькие речки итд

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #211 : 24 Июль 2021, 18:21:00 »
Царские Скифы Приазовья только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев, а так же у Черногоровцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 19% и Сарматов Приазовья 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты

Эта предрасположенность предков Скифов усилилась жирным питанием Кубаньских до-Скифских Черногоровцев


Вполне возможно что Кубаньские до-Скифские полумонголоиды разговаривали на Алтайском Языке ведь Дыбо отметила что у Греков Осетин и Скифов есть Алтайский адстрат в кисломолочных продуктах.
Еще один минус для Тагарской это то что Царские Скифы и видеть не хотели Свиней, ненавидели Свиней, это какое-то религиозное влияние с далекого юга, Тагарская имела свиней.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #212 : 24 Июль 2021, 18:34:57 »
В какой работе есть ископаемые палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a? Просто приведите источник и ссылку?
Я могу ошибаться, но знаю, что таких пока нет. Максимум из долины СУАТ - возможно был зафиксирован "степной" аутосомный импульс.

Да вы ошибаетесь. Да всё из ней, из Нарасимхана 2019. Кстати, Файре просто все выдумал про то что R1a появляются после этой даты поскольку у него то как раз нет никаких ссылок. То есть, просто не статей об Индии после раннего железного века. Он все берет из своего воображения.

То есть всё с точностью до наоборот тому что написал Файре - есть образцы из раннего железного века. а вот как раз нет образцов после него, один образец из Нарасимхана относящийся к 4-3-му веку никак не показывает какое либо увеличение R1a до наступления среднего средневековья. То есть все его утверждения просто необоснованны.

Цитировать
Бурлак и Старостин ошиблись с культурным словарем для ПИЕ?

Именно ошиблись.

Проблема в том что они проигнорировали индоиранские языки и отсечение более поздних заимствований.

Цитировать
Связи ПИЕ с пра-семмитскими и пра-СК это подтасовка со стороны Бурлака и Старостина?
Нет. Это было до них. Заметьте, я писал только про семитские. Старостин же занимался северокавказскими, связи там наверняка есть, но интерпретация этих связей самим Старостиным очень не обоснована.


Цитировать
Аналогичный довод в Прибельской культуре с костями лошадей только одного возраста, что говорит чуть больше в пользу одомашненных животных.

В данном случае нет, поскольку охотится на детенышей всегда легче.

Цитировать
с новейшими данными одомашнивания овец и др. мелких, крупных копытных 8 тысяч лет назад в Средней Азии (т.е. в восточной части степи)

Ну ведь нет же таких данных совсем нет. Что то там писали о южной Киргиизии, но это совсем не степь, а горы, да и сомнительно, в любом случае они даже не заикались что это сохранилось позже и вообще куда-то распространилось.

Свинья у ПА явно из Китая, поэтому, праалтайцы явно жили не далеко от него.

Цитировать
Я вплоне допускаю, что ПА могли быть совокупность культур (на западе больше степные, на юге и на востоке больше попавшие под влияние земледельческих культур), живших первоначально где-то в географический ареале от Южного Урала / Поволожья и При Аралья


Извините. но это совсем не согласуется с приведенным списком. Например у тунгусо-маньчжуров нет никакого верблюда, у них это слово обозначает лося. Верблюд есть только и исключительно в тюркских и монгольских языках.

Можно смело утверждать что западнее Алтая праалтайцев не было, скорее всего их ареал происхождения был восточнее Байкала, пратунгусо-маньчжуры жили где-то там вне территории Монголии, южнее видимо были пра-японо-корейцы, видимо восточнее линии обитания верблюда или севернее.

---------------------------------------------------------------------

Никакого влияния с юга на скифов в их нелюбви к свиньям не было - андроновская культура не выращивала свиней. Про тагарскую не знаю, но это более поздняя культура что могла завести свиней из Китая или получить их от монголоидов.

Да посмотрел, нет в тагарской культуре домашних свиней, это только мнение Кызласова что они были просто потому что они были во всех культурах того времени, а значит должны были быть и у тагарцев.

« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 19:07:36 от Стан »

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #213 : 24 Июль 2021, 19:55:19 »
В какой работе есть ископаемые палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a? Просто приведите источник и ссылку?
Я могу ошибаться, но знаю, что таких пока нет. Максимум из долины СУАТ - возможно был зафиксирован "степной" аутосомный импульс.

Да вы ошибаетесь. Да всё из ней, из Нарасимхана 2019. Кстати, Файре просто все выдумал про то что R1a появляются после этой даты поскольку у него то как раз нет никаких ссылок. То есть, просто не статей об Индии после раннего железного века. Он все берет из своего воображения.

То есть всё с точностью до наоборот тому что написал Файре - есть образцы из раннего железного века. а вот как раз нет образцов после него, один образец из Нарасимхана относящийся к 4-3-му веку никак не показывает какое либо увеличение R1a до наступления среднего средневековья. То есть все его утверждения просто необоснованны.
Нашел данные У-ДНК этой работы.
Да Вы правы, есть там несколько образцев железного века R1a-Z93, если все правильно увидел.
Но как-то не очень согласуется Ямной, где пока не найдено вообще R1a-Z93. Строго говоря прямой связи нет, косвенная - дискуссионно. 


Цитировать
Бурлак и Старостин ошиблись с культурным словарем для ПИЕ?

Именно ошиблись.

Проблема в том что они проигнорировали индоиранские языки и отсечение более поздних заимствований.

Цитировать
Связи ПИЕ с пра-семмитскими и пра-СК это подтасовка со стороны Бурлака и Старостина?
Нет. Это было до них. Заметьте, я писал только про семитские. Старостин же занимался северокавказскими, связи там наверняка есть, но интерпретация этих связей самим Старостиным очень не обоснована.

Ну здесь я с Вами не соглашусь. Это ваше личное мнение. Альтернативных работ подобного рода я пока не увидел. Будут такие работы с альтернативными базовыми словарями для ПА и ПИЕ, тогда и поговорим. Пока, что на сегодня есть работа Старостина, Бурлака и Дыбо, все говорят в принципиальных схожем об одном и том же в отношении ПИЕ (не степь) и ПА (восточная часть степи).

Цитировать
Аналогичный довод в Прибельской культуре с костями лошадей только одного возраста, что говорит чуть больше в пользу одомашненных животных.

В данном случае нет, поскольку охотится на детенышей всегда легче.
Аналогично, можно сказать о парасенке, на детенишей свиней легче охотится, чем на взрослых особей. Еще раз повторюсь в ПА насколько мне известно нет разных терминов для свиньи и кабана, все называется одним термином.
И еще раз повторю, все остальная культурная лексика говорит в пользу не стационарных жилищ, а значит неподвижных свиней выращивать не могли.
Посмотрел в словарях термина для свиньи нет в тунгусо-маньчжурских тоже, там есть лексема "тюлень". Зато есть только "кабан". В тюркских свинья и кабан обозначаются одной исконной лексемой, в монгольском есть только "дикий кабан".
И только в корейском есть обозначение свиньи и кабана - последнее взято из монгольского.

С такими данными версия, что просто охотились на свиней в определенный период выглядит более убедительнее, тем более, как Вы сами говорите детеныша животного легче поймать.

Цитировать
с новейшими данными одомашнивания овец и др. мелких, крупных копытных 8 тысяч лет назад в Средней Азии (т.е. в восточной части степи)

Ну ведь нет же таких данных совсем нет. Что то там писали о южной Киргиизии, но это совсем не степь, а горы, да и сомнительно, в любом случае они даже не заикались что это сохранилось позже и вообще куда-то распространилось.

Свинья у ПА явно из Китая, поэтому, праалтайцы явно жили не далеко от него.

Цитировать
Я вплоне допускаю, что ПА могли быть совокупность культур (на западе больше степные, на юге и на востоке больше попавшие под влияние земледельческих культур), живших первоначально где-то в географический ареале от Южного Урала / Поволожья и При Аралья


Извините. но это совсем не согласуется с приведенным списком. Например у тунгусо-маньчжуров нет никакого верблюда, у них это слово обозначает лося. Верблюд есть только и исключительно в тюркских и монгольских языках.

Можно смело утверждать что западнее Алтая праалтайцев не было, скорее всего их ареал происхождения был восточнее Байкала, пратунгусо-маньчжуры жили где-то там вне территории Монголии, южнее видимо были пра-японо-корейцы, видимо восточнее линии обитания верблюда или севернее.
Работа по 8 тыс. обнаружению в Средней Азии очага одомашнивания копытных совсем свежая, так что неудивительно, что пока мало данных и работы ведутся в этом направлении в поисках других очагов и влияния этого события на остальные регионы. Не торопитесь с выводами!

В базовых словарях Старостина и Бурлака обозначение верблюда нет, чьи словари Вы сами предложили, как более приоритетные.
В японском языке оно заимствовано из китайского, в корейском вероятно из японского, в тунгусо-маньчжурском его нет, есть лось (ареал лося довольно огромный), в тюркских и монгольских не из китайского источника, а исконное, в китайском оно исконное.
Несколько вариантов:
1. Тут можно согласится со Старостином и Бурлаком, что верблюда можно исключить из базовых словарей ПА. Более беря во внимание исконность для монгольского и тюрского, отсутствие только в тунгусо-маньчжурском и наличие китаизма только в японском, можно сделать вывод, что предок японо-корейского был где-то возле Китая на пути в Японию.
2. С другой стороны на сайте Старостином, лексема "верблюд" указана исконная для всех, включая японский. Отличается только тунгусо-маньчжурский. Это наводит на мысль, что где-то ПА могли быть в СА или ближе к ЦА, где они и познакомились с этим животным.

Лексемы свиньи разные в каждой семьи и не имеют отношения к Китаю, не понятно на основании чего из-за чего вы благодаря спорному наличию "свиньи" (вернее говорить о диком кабане) связываете с Китаем.
В западной ветви - это дикие кабаны, в японском вообще не обнаружил, в корейском - есть обозначение свиньи, но в корейской лексике серьезные проблемы с реконструкциями пра-корейского и у нас словарики поздние. В тунгусо-маньчжурском вообще есть только - тюлень.

upd: на счет данных о свинье в тагарской культуре, действительно кроме мнение Кызласова строго говоря железных фактов не увидел. Его мнение можно взять в расчет, но оно косвенное.

П.С. я Вашу точку зрения понял. Ваши доводы меня увы не убедили, мои Вас тоже. Все доводы такие же спорные, как и мои, но я пока нахожусь в поиске более убедительной версии. Я пока не увидел железных и объективных аргументов против. И благодаря Вашим контр-доводам и углублению в источники на которые Вы ссылались увидел и еще раз убедился, что эти источники указывают на то, что размещение прародины ПИЕ в степи был поспешный шаг, большая часть культурно-лингвистических данных в этих работах указывают все таки на вне-степную версию в пользу Ближне-Восточной прародины между пра-семитами и пра-СК, в то время, как для ПА больше походит степная зона для прародины.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 22:58:07 от bayer »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #214 : 24 Июль 2021, 21:03:03 »
Да, есть там несколько образцев железного века R1a-Z93.
Но как-то не очень согласуется Ямной, где пока не найдено вообще R1a-Z93. Строго говоря прямой связи нет, косвенная - дискуссионно. 

А кто писал о ямной? Кроме вас никто. Это ваше утверждение. Я писал о индоиранцах которые восходят к синташте, андроново, срубной которые в сою очередь восходят к шнуровой, а не к ямной.
Я не понимаю причем тут ямная.


Цитировать
Бурлак и Старостин ошиблись с культурным словарем для ПИЕ?

Именно ошиблись.

Проблема в том что они проигнорировали индоиранские языки и отсечение более поздних заимствований.

Цитировать
Связи ПИЕ с пра-семмитскими и пра-СК это подтасовка со стороны Бурлака и Старостина?
Нет. Это было до них. Заметьте, я писал только про семитские. Старостин же занимался северокавказскими, связи там наверняка есть, но интерпретация этих связей самим Старостиным очень не обоснована.

Ну здесь я с Вами не соглашусь. Это ваше личное мнение. Альтернативных работ подобного рода я пока не увидел. Будут такие работы с альтернативными базовыми словарями для ПА и ПИЕ, тогда и поговорим. Пока, что на сегодня есть работа Старостина, Бурлака и Дыбо, все говорят в принципиальных схожем об одном и том же в отношении ПИЕ (не степь) и ПА (восточная часть степи).
Тут уже Ваше и мои личное мнение на основе своего анализа.

Еще раз повторю, я писал о конкретных словах. И мне согласие не нужно. потому что это как раз они ошиблись вписав а ПИЕ лексику слова которых там не было и на этот счет всё точно. А про степь я вообще ничего не говорил.

Цитировать
И еще раз повторю, все остальная культурная лексика говорит в пользу не стационарных жилищ
Она об этом не говорит.


Гораздо больше данных указывают, что в тагарской культуре все таки свиньи были. Охотились или разводились не знаю. Но в данном случае Фаер прав на счет тагарской культуры.

Нет извините меня если вы утверждаете что у вас есть данные что они были. то приведите эти данные, а не вот это что не соотвествует действительности, потому что в источнике как раз написано что это не тагарская культура. но вы специально обрезали что это не тагарская культурва выдав текст за тогарскую культуру. Вот полный текст который вы обрезали:

"Надо учитывать, однако, и другое. Предметы, оканчивающиеся головками различных животных, известны не только в тагарском и карасукском искусстве, но и в искусстве ряда синхронных тагарской культур евразийских степей и некоторых других территорий. Так, ножи с головами хищников кошачьей породы известны в VI в. до н.э. в Северном Причерноморье (табл. 29, 12) и Восточном Казахстане [32] (на последнем изображена и передняя лапа животного). Конские головки, очень близкие украшающим тагарские ножи, известны на костяных псалиях из Причерноморья, также VI в. до н.э. (табл. 29, 15). В Минусинской котловине ножи с такими головками бытуют в конце VI-V в. до н.э. (ср. табл. 29, 7-10 и табл. 29, 15). Нож с головкой свиньи найден на Алтае (табл. 29, 16). По форме лезвия он относится, скорее всего, к VII в. до н.э.               Тагарскому ножу с головкой хищной птицы (табл. 28, 8) соответствуют причерноморские (по-видимому, конец VI — начало V в. до н.э.) и из района Самарканда и Ордоса (табл. 29, 18-20). Ещё В.А. Городцов приводил в качестве аналогий некоторым тагарским ножам с головками лошадей и волков (уже V в. до н.э.) ассирийские предметы с барельефов дворца Ашурназирпала, украшенные головками животных. [33] Ряд головок хищных птиц, помещённых по краю какого-нибудь предмета, встречается не только в Минусинской котловине, но и в Северном Причерноморье, [34] на Алтае [35] и в Ордосе (табл. 29, 22)."[/i]

Цитировать
Авдусин - Основы Археологии.
Существенная роль в хозяйстве принадлежала скотоводству, постепенно утрачивавшему свое ведущее значение. О составе стада говорят найденные кости коров, овец, лошадей, свиней.

Авдусин написал какую-то ерунду. Тут не вопрос о земледелии. А я смотрю на археологический источник "Лесостепная тагарская культура" и там никаких свиней нет.  Явно Авдусин сфантазиролвал по Кызласову, выдал диких кабанов за домашних свиней. Этот источник не имеет данных о находках, поэтому отбрасывается как ложный не отвечающий за свои слова. В этих книжках про археологию для любителей любую ерунду пишут потому что авторы не отвечают за свои слова.

Вот что писал Мартынов, археолог изучавший тагарскую культуру, домашних свиней нет.
"Надо заметить. что стадо у тагарского лесостепного населения
мало чем отличалось от стада андроновской эпохи (крупный рогатый
скот — 32—-7396, мелкий — 19—47 лошади
и значительно от нарасукской (КРУПНЫЙ рогатый скот овцы- 58.6 и ло-
шади — 6,3 % ) 57.
По мнению Л. Р. Кызласова. население тагарской культуры раз-
водило еще кур и свинёй. Последние были широко распространены
во всех культурах раннего железного века 60. Вместе с тем у тагарских
лесостепных племен сохраняют определенное. экономическое значение
охота, рыбная ловля и собирательство. на что указывают клыки медве-
дей, лисиц. кабанов, лосей, используемых в качестве подвесок, кусочки
меховой одежды, сшитой из шккурок диких «животных. Такой набор
ИСТОЧНиков свидетельствует о том. что тагарцы охотились на зверей
прежде всего с целью получения ПУШНИны и мяса."


Файер передергивает, никакие скифы не неели свинины. они на свиней охотились, но не разводили. Так что он конечно не прав и с ним соглашаться невозможно.

Цитировать
Я пока не увидел железных аргументов против своего мнения. И благодаря вашим контр-доводам и углублению в источники еще раз убедился, что размешение ПИЕ в степи поспешный шаг, большая часть культурно-лингвистических данных указывают все таки на вне-степную версию в пользу Ближне-Восточной прародины.

У вас логическая ошибка, не степь не значит Ближний Восток. Вы выдаете маленькую степь за всю Европу. Поэтому ваша точка зрения для меня не приемлема. На Ближней Восток там вообще ничего не указывает, просто кроме маленькой степи в Европе еще была лесостепь и леса.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #215 : 24 Июль 2021, 21:18:12 »
Стан,
Работа на которую вы сослались Нарасимхана 2019 - указывает на связь с ямной в пользу степной версии.
На счет наличие свиньи в тагарской до вашего ответа исправил свое сообщение, тут я с Вами согласился, кроме мнения Кызласова, пока ничего сам не нашел.
Цитировать
У вас логическая ошибка, не степь не значит Ближний Восток. Вы выдаете маленькую степь за всю Европу. Поэтому ваша точка зрения для меня не приемлема. На Ближней Восток там вообще ничего не указывает, просто кроме маленькой степи в Европе еще была лесостепь и леса.
Само собой степь это только небольшая часть Европы и более большая часть Азии.
Я тут больше доверяю сразу трем разным лингвистам-компаративистикам, согласующиеся друг с другом в определенных моментах, первая указывающая (А. Дыбо) на "не степь", вторые (Бурлак и Старостин) на связь с пра-семмитами и пра-СК, что указывает больше на БВ, хотя до определенного момента предполагал и Балканскую версию (или Ц-Европейскую), но как-то с ней плохо согласуются анатолийские ИЕ языки, так как серьезных миграций в Анатолию с Балкан особо не было, а вот в неолитическую эпоху с датировками совпадающими с датировками первого распада ИЕ - были.
Я уже понял, что с ними Вы не согласны, но от вас я не увидел хоть один источник такого же уровня, но альтернативным выше перечисленным авторам по базовым словарям ПИЕ и ПА. Если такие есть или появится, то опубликуйте их в этой теме!

P. S. в остальном ставлю на паузу пока эту дискуссию до новых данных, так как ничего нового она нам не дает, просто переходит в повторный обмен мнениями в стиле, кто кого переспорит.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 22:58:55 от bayer »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #216 : 24 Июль 2021, 21:27:44 »
Работа на которую вы сослались Нарасимхана 2019 - указывает на связь с ямной в пользу степной версии.

Тут надо подчеркнуть что степь это не ямная культура, эти понятия не тождественны. Так же как понятие "степная" гипотеза. это не степь, но и лесостепь и даже южный край лесной области. Названия не всегда отражают сущность теории.

Да в индоевропейском словаре нет понятий которые можно было бы связать со степью, но есть понятия связанные с лесом и лесостепью. Есть праиндоевропейское слово отражающее пространство между лесами от которого происходит русское межа. Есть название деревьев и лесных животных. Поэтому всё сводится к вопросу распространенности степей и лесостепей или характера степей.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #217 : 24 Июль 2021, 23:34:47 »
63. Тако­вы обряды при жерт­во­при­но­ше­ни­ях у ски­фов. Сви­ней они не при­но­сят в жерт­ву и вооб­ще не хотят раз­во­дить этих живот­ных в сво­ей стране.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #218 : 25 Июль 2021, 00:02:51 »
63. Тако­вы обряды при жерт­во­при­но­ше­ни­ях у ски­фов. Сви­ней они не при­но­сят в жерт­ву и вооб­ще не хотят раз­во­дить. этих живот­ных в сво­ей стране

Прочитайте внимательно эти слова. Разводить и жертва. Это не есть и пища.

Андроновская и тагарская культуры не разводили свиней, но никто не запрещал им потреблять диких кабанов.

Невыращивание свиней это уникальная особенность индоиранцев = культуры синташты-андронова, что резко отличало их вообще от всех культур того времени. Это такая культурная особенность что резко отделяет их от еще кого-либо в мире и поэтому это конечно один из первых аргументов почему андроновцы были индоиранцами.


Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #219 : 25 Июль 2021, 00:22:50 »
Невыращивание свиней это уникальная особенность индоиранцев = культуры синташты-андронова, что резко отличало их вообще от всех культур того времени. Это такая культурная особенность что резко отделяет их от еще кого-либо в мире и поэтому это конечно один из первых аргументов почему андроновцы были индоиранцами.
Не совсем понятна логика, как не выращивание свиней может считаться отличительной особенностью индо-иранцев, почему именно этот момент объясняет почему они являются "индо-иранцами"? У других ИЕ веток, как с этим обстояло, вряд ли они исключали свинью из рациона ;D, гляньте на анатолийские ветки, балканские, балто-славянские, центрально и западно-европейские, греко-армянские, везде земледельческая культура и выращивание свиней.
Вообще Fire, между андроновцами, синташты и скифами огромная по времени лакуна, такая экстраполяция в прошлое на тысячу лет слишком опасная затея. По моему слишком много роли придается охоте или выращивание свиней, уверен не по этому признаку школы-иранистов относили их к "индо-иранцам".
Мне очень интересно посмотреть на реконструкции базовых словарей индо-иранской ветви, чтобы понять как они видели мир, флору, фауну, ландшафт и культурный пласт.

Исходя из темы, ботайская культура вряд ли равно пра-алтайцам, они на основе пока очень небольшого объема данных возможно какая-то ветвь ПА. Так я пока вижу ответ на вопрос в топике.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #220 : 25 Июль 2021, 00:29:33 »
63. Тако­вы обряды при жерт­во­при­но­ше­ни­ях у ски­фов. Сви­ней они не при­но­сят в жерт­ву и вооб­ще не хотят раз­во­дить. этих живот­ных в сво­ей стране

Прочитайте внимательно эти слова. Разводить и жертва. Это не есть и пища.

Андроновская и тагарская культуры не разводили свиней, но никто не запрещал им потреблять диких кабанов.

Невыращивание свиней это уникальная особенность индоиранцев = культуры синташты-андронова, что резко отличало их вообще от всех культур того времени. Это такая культурная особенность что резко отделяет их от еще кого-либо в мире и поэтому это конечно один из первых аргументов почему андроновцы были индоиранцами.
Хоть и мало но у Алакульцев Андроновцев разводили Саинью домашнею.

Свинья. Виду принадлежит 2 кости — целая таранная кость и фрагмент ребра. Кости отне￾сены к домашней свинье в силу некрупных размеров. Так, таранная кость (длина 43,2 мм, ширина
24,5 мм) не достигает минимальных размеров этой кости у кабана (минимальная длина 47 мм,
минимальная ширина 27 мм) [Кисагулов, 2018].

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #221 : 25 Июль 2021, 00:45:34 »
Не совсем понятна логика, как не выращивание свиней может считаться отличительной особенностью индо-иранцев, почему именно этот момент объясняет почему они являются "индо-иранцами"? У других ИЕ веток, как с этим обстояло, вряд ли они исключали свинью из рациона ;D, гляньте на анатолийские ветки, балканские, балто-славянские, центрально и западно-европейские, греко-армянские, везде земледельческая культура и выращивание свиней.

Вот такая культурная особенность индоиранцев, ну не разводили они свиней. Это им никто не запрещал, они просто этим не занимались, хотя они прекрасно знали свиней как и все индоевропейцы. Это позволило им изобрести кочевание. Другой особенностью было разведение верблюдов.

Fire, это просто особенность этого места о котором вы не упомянули - а это Тобол, фактически Сибирь, фактически это уже лес в котором можно иногда и свиней вырастить, а может от аборигенов заимствовали, ну или просто ошиблись и это молодой дикий кабанчик.
Никто андроновцам свиней выращивать не запрещал, они просто этим не занимались, может считали это низким занятием, но если были подходящие условия то вполне могли если захотели.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #222 : 25 Июль 2021, 02:30:34 »
63. Тако­вы обряды при жерт­во­при­но­ше­ни­ях у ски­фов. Сви­ней они не при­но­сят в жерт­ву и вооб­ще не хотят раз­во­дить. этих живот­ных в сво­ей стране

Прочитайте внимательно эти слова. Разводить и жертва. Это не есть и пища.

Андроновская и тагарская культуры не разводили свиней, но никто не запрещал им потреблять диких кабанов.

Невыращивание свиней это уникальная особенность индоиранцев = культуры синташты-андронова, что резко отличало их вообще от всех культур того времени. Это такая культурная особенность что резко отделяет их от еще кого-либо в мире и поэтому это конечно один из первых аргументов почему андроновцы были индоиранцами.
4.63.1] Θυσίαι μέν νυν αὗταί σφι κατεστέασι, ὑσὶ δὲ οὗτοι οὐδὲν νομίζουσι οὐδὲ τρέφειν ἐν τῇ χώρῃ τὸ παράπαν θέλουσι.

ὑσὶ δὲ οὗτοι οὐδὲν νομίζουσι
О свинье же, они не думать
οὐδὲ τρέφειν
не выкармливать
 ἐν τῇ χώρῃ τὸ παράπαν θέλουσι.
в стране по-всей хотят

То есть, Скифы по всей стране не хотят думать о свинье и не хотят выкармливать свиней

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #223 : 25 Июль 2021, 02:35:57 »
И что это опровергает кроме того что на 100% подтверждает мои слова?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #224 : 25 Июль 2021, 02:40:09 »
И что это опровергает кроме того что на 100% подтверждает мои слова?
Алакульцы то думали и ели, и выкармливали свиней, там в статье половина мест Андроновской имело и свиней

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.