Ботайская культура: праалтайцы или нет?

[bayer]

Теперь все стало на свои места и понятна "бурная реакция" в параллельной теме и выражениями типа "вброс" здесь ко всему, что касается степей Южного Урала во время неолита, это такое субъективное навязывание своего мнения на грани идеологического подхода из формулы все, что в степи чуть западнее Монголии во все времена все исключительно ПИЕ. Надеюсь в дальнейшем обойдемся от такого, будем более объективнее вести спор и держать более высокий уровень дискуссии, уважительно относясь ко мнению друг другу, даже если мнения радикально не совпадают. Каждый из нас выражает только свою точку зрения, никто никому ничего не навязывает.

Процитирую, что говорит А. Дыбо на счет формирования ПИЕ (читайте неолита = датировки ПИЕ), те самые тезисы 2016 года, на которые часто ссылались только в случае ПА в обеих темах.
Источник: Очередное заседание Президиума Российской академии наук 2016 г.

1. Индоевропейская семья. Местонахождение индоевропейской прародины к настоящему времени спорно, но после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву. Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность; кроме того, праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас.

Я еще не видел, пока альтернативной А. Дыбо серьезной лингвистической работе по реконструкциям базовых словарей ПИЕ, которые указывали бы на степное происхождение ПИЕ.
С праиранцами она связывает вероятно только более поздние ямную и срубные культуры бронзового века.
Таким образом можно оставить "в покое от ПИЕ" неолитические степные культуры, как одни из вероятных кандидатов ПА, взвешивая все за и против, так как в их время ПИЕ зарождалась и развивалась где-то вне степи/вдали от степи (БВ? Балканы?). Конечно никто не запрещает думать иначе, но не нужно абсолютизировать и навязывать свое мнение остальным.

Что касается доводов по поводу Прибельской на счет лошадей, все таки большое число костей только одного возраста, хоть и не железный аргумент (с чем я согласен), но не тот, который стоит игнорировать в плане разведения лошадей, ибо охота на диких стай лошадей привело к более равномерному разбросу возрастов "съеденных лошадок" - мат. статистика.
Думаю, рано еще сбрасывать со счетов этот момент.

На счет реконструкций ПА. А. Дыбо говорит о надежном восстановления термина свиньи, но это не равно, что автоматом весь домашний скот состоял из нее и все остальное нужно отбросить, назвав ПА земледельцами, это говорит только о знании этого животного, при этом тут может быть также ошибка и дальнейшие корректировки, ИМХО.
Так как при этом никуда не делась терминология нестационарных жилищ наряду со стационарными (является доводом в пользу кочевого или полукочевого образа жизни) и степном ландшафте (география), слабом развитии земледельческой терминологии никто не отменял. Это больше говорит в пользу того, что ПА - все таки были степные культуры неолита (согласно датировок ПА). Эти все три фактора в базовых словарях дополняют друг друга и усиливают общий вывод о верятном больше степном характере ПА, нежеле оседло-земледельческом.
Сбрасывать со счетов начальную реконструкцию для скотоводства и коневодства думаю будет немного поспешным моментом. Со свиньями иметь еще нестационарные жилища, то есть сезонно перемещаться будет проблематично.
ИМХО, Прибельская, Суртадинская, Агидельские культуры хорошие кандадиты, как и Кельтеминарская и АНАУ I, лучше соответствуют датировкам, базовым словарям и ландшафту, слабое место этих культур объяснение тунгусо-маньчжурской и японо-корейской ветвей, хотя по датировки распада тунгусо-маньчжурской и японо-корейской ветви на две отдельные подветви попадает на время "жизни" ботайской культуры, все равно остается пробел в доказательстве того, что ботайская могла быть "их" культурой, косвенные данные о совпадение частично генетики У-ДНК О и частично восточно-азиатский микс, которые можно попытаться экстраполировать на эту ветвь, но это пока сложный вопрос. Нужно больше данных.
Аналоги в восточной Азии, такик как культуры Хуншань и Яншао, меньше соответствуют датировкам, базовым словарям (больше земледельцы и больше похожи на прото-китайцев, чем на ПА) и частично соответствуют ландшафту, но лучше могут объяснить тунгусо-маньчжурскую и японо-корейские ветви, но слабо объясняют западные ветви.

[Стан]

Насчет ПИЕ и мнения Дыбо.

1. Дыбо в корне передергивает, никакого горного ландшафта в ПИЕ нет, так что большинство лингвистов с ним категорически не согласны.

2. Дыбо в корне передергивает, "курганная" гипотеза это не ямная гипотеза. Ни Гимбутас ни ее предшественники никогда не связывали распространение ИЕ только с ямной культурой, по мнению Гимбутас с ямной культурой была связана только третья волна распространения ИЕ. Но это персональное мнение Гимбутас, которая ошибалась, "курганная" гипотеза на нем не основана. "Курнанная" гипотеза начинается со времен среднестоговско-хвалынской общности, а не отнюдь с ямной культуры.

3. Ошибаются все, и ошибался Клейн который выдумал что ямная культура связана с индоиранцами, а катакомбная конкретно с индоариями. В пику ему археологи доказали обратное, только срубная культура из степных восточноевропейских культур связана с индоиранским миром - это доказала и археология и генетика.

Во всех рассуждениях о месте зарождения ПА есть один бесспорный постулат, ПИЕ и ПА не контактировали между собой, между ПИЕ и ПА располагалось зона уральских языков. Фактор уральских языков нельзя забывать. Фактор отсутствие контакта между ПИЕ и ПА нельзя забывать. По этому фактору Ботайская, Прибельская, Суртадинская, Агидельские, Кельтеминарская культуры никак не могут быть ПА.

ИМХО, разделение между прауральской ветвью и праалтайской ветвью происходило в районе Байкала. Так что самое вероятное что ПА это одна из монгольских культур подходящего времени.
 

[zastrug]

Насчет ПИЕ и мнения Дыбо.

1. Дыбо в корне передергивает, никакого горного ландшафта в ПИЕ нет, так что большинство лингвистов с ним категорически не согласны.

2. Дыбо в корне передергивает, "курганная" гипотеза это не ямная гипотеза. Ни Гимбутас ни ее предшественники никогда не связывали распространение ИЕ только с ямной культурой, по мнению Гимбутас с ямной культурой была связана только третья волна распространения ИЕ. Но это персональное мнение Гимбутас, которая ошибалась, "курганная" гипотеза на нем не основана. "Курнанная" гипотеза начинается со времен среднестоговско-хвалынской общности, а не отнюдь с ямной культуры.

3. Ошибаются все, и ошибался Клейн который выдумал что ямная культура связана с индоиранцами, а катакомбная конкретно с индоариями. В пику ему археологи доказали обратное, только срубная культура из степных восточноевропейских культур связана с индоиранским миром - это доказала и археология и генетика.

Во всех рассуждениях о месте зарождения ПА есть один бесспорный постулат, ПИЕ и ПА не контактировали между собой, между ПИЕ и ПА располагалось зона уральских языков. Фактор уральских языков нельзя забывать. Фактор отсутствие контакта между ПИЕ и ПА нельзя забывать. По этому фактору Ботайская, Прибельская, Суртадинская, Агидельские, Кельтеминарская культуры никак не могут быть ПА.

ИМХО, разделение между прауральской ветвью и праалтайской ветвью происходило в районе Байкала. Так что самое вероятное что ПА это одна из монгольских культур подходящего времени.

По всем пунктам жирный + и в общем-то добавить нечего, разве что можно вспомнить что Клейн поддерживал гипотезу европейской прародины ИЕ, а с опредленного момента очень начал гордиться своим учеником, археологом-депутатом Ковалевым и буквально везде упоминать его гипотезу о миграции тохар из Франции на Алтай и далее, с созданием чемурчекской культуры.

[bayer]

Насчет ПИЕ и мнения Дыбо.
1. Дыбо в корне передергивает, никакого горного ландшафта в ПИЕ нет, так что большинство лингвистов с ним категорически не согласны.

Я повторюсь, таких работ не видел вообще. Обнаруживал ИМХО "слабенькую" критику по отдельным 1-2-м лексемам не более того. Объемное работы по реконструкции базовых словарей ПИЕ от оппонетов Дыбо не встречал вообще.
Можете накидать пару работ оппонентов А. Дыбо, где они приводят альтернативные базовые словари ПИЕ со степной терминологией, ландшафтом и прочими атрибутами кочевания и скотоводства? За одно эти источники сделают ваши доводы убедительными.

[Стан]

bayer

Вы передергиваете.

Можете накидать пару работ оппонентов А. Дыбо, где они приводят альтернативные базовые словари ПИЕ со степной терминологией, ландшафтом и прочими атрибутами кочевания и скотоводства? За одно эти источники сделают ваши доводы более убедительными.

Я не писал ничего о степной терминологии, я писал только горной терминологии, которой в ПИЕ нет. Вы же ее выделили красным цветом. Нету никакой горной терминологии которую выдумал Дыбо.

Вот как реконструируют Бурлак и Старостин ландшафтную лексику ПИЕ, я им напорядок больше доверяю, потому что сам вижу тоже самое.


Как видите, там нет никакой горной терминологии в ПИЕ, как нет степной, есть терминология связанная с колесным транспортом и скотоводством.

Конечно, и в этой реконструкции не всё гладко, поскольку слово лен не ПИЕ, а заимствованно в европейских языках в двух разных формах и два раза независимо. Этого заимствования нет в ИИ. Рожь также очень позднее слово.

[zastrug]

прочими атрибутами кочевания и скотоводства?

Что значит "кочевания"? Вы имееете ввиду кочевников-номадов в современном представлении? Так классический номадизм сложился не ранее конца 2 тыс. до н.э., а скорее даже позже.
И ботайская и ямная и афанасьевская это даже близко не кочевые культуры.

[Fire]

В горах Айриан Саяны воокруг границ Ирана и Афганистана, и в 16 странах Авесты от Тегерана до Гиндокуша в поздней бронзе 0% R1a, ноль связи со Срубной культурой у ранних Иранцев .
А во время Скифов (Царских Скифов Приазовья кстати не тестировали) в степи увеличевается Загросский по сравнению с полумонголоидными до-Скифскими Черногоровцами и в первый раз появляются Натуфский(Мезолит Израиля) и Веддойдный/Панийский компоненты

[bayer]

Стан, я не передергиваю, я вас так понял изначально.
Ок, прояснили, название работы Бурлака и Старостина можете скинуть? Интересно, какие ещё есть работы по базовым словаря ПИЕ западных авторов?

Заструг, нет, я имел ввиду не в современном понимании номадство, а в понимании скотоводческих степных культур соответствующего периода и уровня развития со слабо развитым земледелием и главным упором на скотоводство (начало отгонного, мелкий и крупный рогаты скот) и коневодство (зачатки или одомашнивание), переносные жилища.

[zastrug]

Заструг, нет, я имел ввиду не в современном понимании номадство, а в понимании скотоводческих степных культур соответствующего периода и уровня развития со слабо развитым земледелием и главным упором на скотоводство (начало отгонного, мелкий и крупный рогаты скот) и коневодство (зачатки или одомашнивание), переносные жилища.

В том то и дело, что в Ботае не было ни земледелия, ни какого мелкого или крупного рогатого скота, ни переносных жилищ, ни свиней,о которых речь в контексте праалтайцев в поздней Дыбо. Да и все говорит о том, что номадство пришло к алтайцам(и уже далеко не пра-, а к их ветвям как-то тюрки), уже значительно позже, все в том же 2 тыс. и даже позже, о чем и пишет Дыбо:
"Только в 1000-600 гг. до н.э. (культура Верхний Сяцзян, Upper Xiajiadian) появляется отгонное скотоводство. «Только на этом этапе мы находим первые свидетельства верховой езды в доисторической Маньчжурии. Животноводство перешло от использования свиней к использованию овец и коз, а охота на диких животных снова стала поставлять существенную часть диеты». Все эти культурные и исторические особенности хорошо соответствуют праалтайской лексике, реконструированной в наших работах, исключая следы хорошо развитой керамики (но, естественно,керамика могла исчезнуть при переходе населения к отгонному скотоводству)."
Ну в общем-то о чем я писал, когда вы меня чуть не во фрики определили - нужно ценить и уважать мнение лингвистов, но относиться к нему достаточно критично, рассматривая его в контексте и в комплексе с иными дисцмплинами. Вы безоговорочно доверились, что изрекаемое сомнению не подлежит и начали выстраивать свои гипотезы, а база, на которой вы строили поплыла из-за того, что лингвисты вдруг начали корректировать свое мнение.

[Fire]

, о чем и пишет Дыбо:
"Только в 1000-600 гг. до н.э. (культура Верхний Сяцзян, Upper Xiajiadian) появляется отгонное скотоводство. «Только на этом этапе мы находим первые свидетельства верховой езды в доисторической Маньчжурии. Животноводство перешло от использования свиней к использованию овец и коз, а охота на диких животных снова стала поставлять существенную часть диеты». Все эти культурные и исторические особенности хорошо соответствуют праалтайской лексике, реконструированной в наших работах, исключая следы хорошо развитой керамики (но, естественно,керамика могла исчезнуть при переходе населения к отгонному скотоводству)."
.

Возможно часть из тех кого ошибочно в Средней Азии называли Скифами и популяции до них были языковыми предками Аваров и Тунгусо-Маньчжурцев.
(Ведь и позже Аваров называли Скифами)
А раньше и южнее в Афганистане до прихода Индо-Ариев вместе с доминантной Е1b-m84 и позже Иранцев из северной Месопотамии  пра-Японцы и пра-Корейцы контактировали с Дравидийцами.

Сусуму Оно вызвал большой резонанс в Японии благодаря своей теории о том, что тамильский язык представляет собой лексический пласт как корейского, так и японского происхождения, которая получила широкое распространение в 1980-х годах, но была быстро отвергнута. Однако метод Клиппинджера был профессиональным и его данные надёжны; поэтому Ки-Мун Ли, почётный профессор Сеульского национального университета, считает, что его заключение нельзя игнорировать и что его следует пересмотреть[4]. Согласно Хульберту, многие из названий древних городов на юге Кореи были точным аналогом дравидийских слов[5]. Например, согласно его словам, название королевства Карак кымгвана Суро соответствует прадравидийскому слову «рыба»[6][7].

В 2011 году президент Корейского общества исследований тамильского Чун Намкин сообщил, что схожесть между тамильским и корейским чётко видна, однако заявлять о генетической связи пока нельзя. По его словам, для этого требуются дополнительные исследования, хотя он сам верит, что связь есть, поскольку «подобий слишком много, чтобы быть просто совпадением»[9].

[Стан]

Отбросив всякую нечленораздельную шулуху строго по фактам.

1. Не было никаких иранцев в Иране до железного века. История таких не знает и это доказано строго, и не могло быть. И то что в бронзовом веке в Иране нет R1a это только доказывает что иранцы строго из андроновской культуры. История знает иранцев только с железного века и даже нет и не было никогда гипотез о их присутсвии в Иране до железного века.

2. Кузьмина доказала что на западе андроновской культуры она смешивалась со срубной культурой.

3. Строго и однозначно доказано что причерноморсик скифы из южной Сибири и восточной части Средней Азии от Алтая до Ферганы.

4. Строго и однозначно доказано что иранцы не из какой Месопотамии и Ирана.

5. Строго и однозначно доказано что никаких аваров и тунгусо-маньчжуров в Средней Азии бронзового века не было.

6. У индоариев никакой доминантной Е1b-m84 никогда не было, без вариантов.

7. Сами дравиды с севера, ученые доказывают что они продвинулись в Индию под давлением индоарийев, во всяком случае их расселение в Индии однозначно связано с давлением индоариев. Дравиды очевидно связаны с R2, которая в древности была севернее. Дравидийские языки контактировали с уральскими. Могли ли они контактировать с какими-то праалтайсми диалектами? Во всяком случае уральские, алтайские и дравидийские языки линвистически объединяют в восточноностратические языки, они родственные.

8. До прихода японцев в Японию там жили некие австранизийцы, австранизийские языки были очень распространены на юг на островах Индийского океана. Тамильский язык есть на Шри-Ланке где он мог контактировать с автсранезискми языками.

[Стан]

О связях самых восточных алтайцев - пра-корее-японцах на севере Корее и Маньчжурии с Монголией. Из википедии о Корее:

Кочосон "Гончарное искусство Мумун
В течение периода Мумун[en] (850—300 до н. э.), керамические изделия культуры Дзёмон заменяется на керамику культуры с гребешковым орнаментом, дизайн, пришедший видимо из современной Монголии. Такие гончарные изделия обычно имели более толстые стенки и большое разнообразие форм[10]. Этот период известен также как «корейский бронзовый век», однако бронзовые предметы того времени сравнительно редки и встречаются не во всех регионах полуострова. Эту культуру можно однозначно интерпретировать как керамику людей создавших Древний Чосон."

То что до 9-го века до н. э. в Корее пра-японокорецев не было это почти наверняка. Очень вероятно что примерно в это время с территории Монголии и происходит та самая миграция миграция пра-японокорейцев. Тоже самое происходит и с пра-тунгусо-маньчжурами, но они вероятно были более северными по сравнению с пра-японокорейцами.
 
Это хорошо согласуется с тем что они хорошо знали верховую езду заимствованную от скифов.

[Fire]

В Степи Средней Азии от среднего этапа Андроновцев почти ничего не осталось их вытеснили представители Валиковой керамики пришедшие из Карпат и поэтому потомки Андроновцев мигрировали в Монголию, и поэтому на север Инда в самый ранний момент железного века попало несколько европейских R1b-L11 и I2a вместо R1a.
Потомки Андроновцев из Монголии и Еннисея в западную  степь вернулись полумонголоидными в до-Скифскую эпоху Черногоровской культуры.
А Изначальные Скифы это Иранские соседи Ассирийцев Искуза, которые научились Ассирийской инновации -Конного воиска- которого не существовало в Степи,
кроме -Коного воиска- предки  Скифов принесли в Степь звериный стиль Лурестанско-Загросского типа.

Согласно данным Авесты все территории обиталищя Ариев это границы Ирана-Афганистана и вокруг, тому подтверждение и Исторический Туран на юге Афганистана.

Кроме того немалая часть царей у Царских Скифов имело приставку Арий в именах,
А Арий в Индо-Иранских как слово и значение имеет Семитское происхождение.
Поэтому и большинство ранних Индо-Ариев северного Инда имело Западно-Мессопотамскую E1b-M84

Дравидийцы от остальных Ностратов отделились 12000-16000 лет назад
Общие ветви с таким возрастом разделения у Дравидийцев Индоевропейцев и Афро-азиатов в ближневосточных гаплогруппах E1b-M123 G1  G2a1 G2a2-U1 J1c J2a1 J2a2  T1a итд

 А R1 и R2 разделились на 15-20 тысяч лет раньше распада Ностратов

[Рудольф]

В Степи Средней Азии от среднего этапа Андроновцев почти ничего не осталось их вытеснили представители Валиковой керамики пришедшие из Карпат и поэтому потомки Андроновцев мигрировали в Монголию, и поэтому на север Инда в самый ранний момент железного века попало несколько европейских R1b-L11 и I2a вместо R1a.
Потомки Андроновцев из Монголии и Еннисея в западную  степь вернулись полумонголоидными в до-Скифскую эпоху Черногоровской культуры.
А Изначальные Скифы это Иранские соседи Ассирийцев Искуза, которые научились Ассирийской инновации -Конного воиска- которого не существовало в Степи,
кроме -Коного воиска- предки  Скифов принесли в Степь звериный стиль Лурестанско-Загросского типа.

Согласно данным Авесты все территории обиталищя Ариев это границы Ирана-Афганистана и вокруг, тому подтверждение и Исторический Туран на юге Афганистана.

Кроме того немалая часть царей у Царских Скифов имело приставку Арий в именах,
А Арий в Индо-Иранских как слово и значение имеет Семитское происхождение.
Поэтому и большинство ранних Индо-Ариев северного Инда имело Западно-Мессопотамскую E1b-M84

Дравидийцы от остальных Ностратов отделились 12000-16000 лет назад
Общие ветви с таким возрастом разделения у Дравидийцев Индоевропейцев и Афро-азиатов в ближневосточных гаплогруппах E1b-M123 G1  G2a1 G2a2-U1 J1c J2a1 J2a2  T1a итд

 А R1 и R2 разделились на 15-20 тысяч лет раньше распада Ностратов

Тагарцы были скифами , жили на Енисее и переселились в Причерноморские степи в конце до  нашей эры .У них почти не было монголоидности.Генетические ,антропологические и археологические исследования  тагарцев на Енисее и скифов в Причерноморье  показали почти  идентичность
 научных результатов  этих наук.
  Тагарцы из Южной Сибири оказались скифами
Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв. до нашей эры одновременно со скифо-сарматской культурой в Северном Причерноморье. Анализ показал необычайную близость митохондриальной ДНК тагарцев и скифов с сарматами. По всей видимости, они были близкородственны не только по мужской, но и по женской линии. Это указывает на довольно свободную миграцию людей в степной зоне Евразии в тот период.
Представители тагарской культуры проживали на юге Сибири близ Саянских гор, на крайней северо-восточной периферии евразийского степного пояса. До сих пор было доподлинно неизвестно, откуда пришли их предки, так как, несмотря на довольно восточное расположение тагарских памятников, в их захоронениях встречаются явные европеоиды .
Исследователи сравнили частоту встречаемости различных митохондриальных гаплогрупп среди тагарцев и современных им групп населения Евразии. Оказалось, что ближайшая к ним группа проживала в Северном Причерноморье, где тогда существовало Скифское царство, на смену которому пришли государства воинственных сарматов. Все известные группы Восточной Евразии, даже включая индоевропейское на тот момент население Алтая, оказались от тагарцев дальше, чем скифы Причерноморья.
Новые данные указывают на то, что не только мужчины могли далеко перемещаться по степной Евразии бронзового и железного веков, но и женская часть крупных племен зачастую мигрировала на тысячи километров. Доля передающейся по женской линии митохондриальной ДНК для тагарцев немногим больше трети, хотя народы той эпохи обычно активно брали жен из племен-соседей — в ходе набегов или мирного обмена. Все это означает, что у основателей тагарской популяции количество женщин «европейского» происхождения, «привезенных с собой», должно было быть довольно заметным и их острого дефицита явно не наблюдалось.

[Fire]

Царские Скифы Приазовья только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев, а так же у Черногоровцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 19% и Сарматов Приазовья 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты

Эта предрасположенность предков Скифов усилилась жирным питанием Кубаньских до-Скифских Черногоровцев

Вполне возможно что Кубаньские до-Скифские полумонголоиды разговаривали на Алтайском Языке ведь Дыбо отметила что у Греков Осетин и Скифов есть Алтайский адстрат в кисломолочных продуктах.