АвторТема: Ботайская культура: праалтайцы или нет?  (Прочитано 29947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1257
  • Рейтинг +199/-2
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #195 : 24 Июль 2021, 12:49:30 »
Царские Скифы только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты
Вы когда утверждаете что то , ,откуда Вы черпаете информацию ? Все Ваши утверждения -без научных аргументов .Наличие монголоидной примеси не мешает иметь родство по остальным европейским линиям .Здесь Вы не правы .
Не забывайте  что из тагарцев  образовались Причерноморские скифы  ,которые имеют родство с поздними сарматами

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #196 : 24 Июль 2021, 13:10:40 »
Царские Скифы только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты
Вы когда утверждаете что то , ,откуда Вы черпаете информацию ? Все Ваши утверждения -без научных аргументов .Наличие монголоидной примеси не мешает иметь родство по остальным европейским линиям .Здесь Вы не правы .
Не забывайте  что из тагарцев  образовались Причерноморские скифы  ,которые имеют родство с поздними сарматами
Сотрудники Института археологии РАН исследовали антропологический материал из скифского могильника Колбино на Среднем Дону, датированный археологами концом V – началом IV вв. до н.э. Палеопатологическому анализу подвергли костный материал 32 взрослых индивидов. Внимание антропологов привлекли бугорки на обратной стороне лба шести черепов, (3 мужских и 3 женских), то есть почти у 19% погребенных. Такие костные разрастания характерны для заболевания «лобный внутренний гиперостоз» (синдром Морганьи), связанного с изменениями гормональной деятельности организма. Показатель в 19% для подобной выборки – намного выше известных показателей для жителей древней Европы, где величина этого признака не превышает 4%.

Антропологи реконструировали внешний вид скифского населения из могильника Колбино: это были люди "с повышенным жироотложением, вследствие высокого уровня мужских гормонов у женщин и недостаточного уровня мужских гормонов у мужчин". Причиной таких изменений у скифов, как считают антропологи, может быть калорийное питание с большой долей жиров и углеводов, приводящим к ожирению организма и приобретенному диабету. Современные исследования показали, что людей с таким заболеванием беспокоят частые головные боли, они обидчивы, раздражительны и агрессивны, навязчивы, склонны к депрессиям и снижению памяти. Однако эта болезнь не влияет на волевые качества людей, их целеустремленность и работоспособность.

Выводы антропологов о внешнем виде скифов оказались в согласии с описанием скифов древнегреческим врачом и педагогом Гиппократом. В V в. до н.э. он написал трактат "О воздухах, водах и местностях», в котором пишет: "… По внешнему виду скифы толсты, мясисты, нерасчлененны, влажны и слабы; … вследствие тучности и гладкости тела по внешнему виду все похожи друг на друга … такая природа не может быть плодовитою ".



« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 13:20:40 от Fire »

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1257
  • Рейтинг +199/-2
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #197 : 24 Июль 2021, 13:19:29 »
Царские Скифы только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты
Вы когда утверждаете что то , ,откуда Вы черпаете информацию ? Все Ваши утверждения -без научных аргументов .Наличие монголоидной примеси не мешает иметь родство по остальным европейским линиям .Здесь Вы не правы .
Не забывайте  что из тагарцев  образовались Причерноморские скифы  ,которые имеют родство с поздними сарматами
Сотрудники Института археологии РАН исследовали антропологический материал из скифского могильника Колбино на Среднем Дону, датированный археологами концом V – началом IV вв. до н.э. Палеопатологическому анализу подвергли костный материал 32 взрослых индивидов. Внимание антропологов привлекли бугорки на обратной стороне лба шести черепов, (3 мужских и 3 женских), то есть почти у 19% погребенных. Такие костные разрастания характерны для заболевания «лобный внутренний гиперостоз» (синдром Морганьи), связанного с изменениями гормональной деятельности организма. Показатель в 19% для подобной выборки – намного выше известных показателей для жителей древней Европы, где величина этого признака не превышает 4%.

Антропологи реконструировали внешний вид скифского населения из могильника Колбино: это были люди "с повышенным жироотложением, вследствие высокого уровня мужских гормонов у женщин и недостаточного уровня мужских гормонов у мужчин". Причиной таких изменений у скифов, как считают антропологи, может быть калорийное питание с большой долей жиров и углеводов, приводящим к ожирению организма и приобретенному диабету. Современные исследования показали, что людей с таким заболеванием беспокоят частые головные боли, они обидчивы, раздражительны и агрессивны, навязчивы, склонны к депрессиям и снижению памяти. Однако эта болезнь не влияет на волевые качества людей, их целеустремленность и работоспособность.

Выводы антропологов о внешнем виде скифов оказались в согласии с описанием скифов древнегреческим врачом и педагогом Гиппократом. В V в. до н.э. он написал трактат "О воздухах, водах и местностях», в котором пишет: "… По внешнему виду скифы толсты, мясисты, нерасчлененны, влажны и слабы; … вследствие тучности и гладкости тела по внешнему виду все похожи друг на друга … такая природа не может быть плодовитою ".
Речь идет об отдельной группе скифов так как другие авторы по другому описывали их Большая часть скифов имела индоевропейскую т.е андроновскую внешность .Это выявлено путем реконструкции физического облика скифов .
Но Вы должны были привести результаты антропологических  исследований царских скифов ,где они являлись полу-монголоидами

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #198 : 24 Июль 2021, 13:22:53 »
Царские Скифы только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты
Вы когда утверждаете что то , ,откуда Вы черпаете информацию ? Все Ваши утверждения -без научных аргументов .Наличие монголоидной примеси не мешает иметь родство по остальным европейским линиям .Здесь Вы не правы .
Не забывайте  что из тагарцев  образовались Причерноморские скифы  ,которые имеют родство с поздними сарматами
Сотрудники Института археологии РАН исследовали антропологический материал из скифского могильника Колбино на Среднем Дону, датированный археологами концом V – началом IV вв. до н.э. Палеопатологическому анализу подвергли костный материал 32 взрослых индивидов. Внимание антропологов привлекли бугорки на обратной стороне лба шести черепов, (3 мужских и 3 женских), то есть почти у 19% погребенных. Такие костные разрастания характерны для заболевания «лобный внутренний гиперостоз» (синдром Морганьи), связанного с изменениями гормональной деятельности организма. Показатель в 19% для подобной выборки – намного выше известных показателей для жителей древней Европы, где величина этого признака не превышает 4%.

Антропологи реконструировали внешний вид скифского населения из могильника Колбино: это были люди "с повышенным жироотложением, вследствие высокого уровня мужских гормонов у женщин и недостаточного уровня мужских гормонов у мужчин". Причиной таких изменений у скифов, как считают антропологи, может быть калорийное питание с большой долей жиров и углеводов, приводящим к ожирению организма и приобретенному диабету. Современные исследования показали, что людей с таким заболеванием беспокоят частые головные боли, они обидчивы, раздражительны и агрессивны, навязчивы, склонны к депрессиям и снижению памяти. Однако эта болезнь не влияет на волевые качества людей, их целеустремленность и работоспособность.

Выводы антропологов о внешнем виде скифов оказались в согласии с описанием скифов древнегреческим врачом и педагогом Гиппократом. В V в. до н.э. он написал трактат "О воздухах, водах и местностях», в котором пишет: "… По внешнему виду скифы толсты, мясисты, нерасчлененны, влажны и слабы; … вследствие тучности и гладкости тела по внешнему виду все похожи друг на друга … такая природа не может быть плодовитою ".
Речь идет об отдельной группе скифов так как другие авторы по другому описывали их Большая часть скифов имела индоевропейскую т.е андроновскую внешность .Это выявлено путем реконструкции физического облика скифов .
Но Вы должны были привести результаты антропологических  исследований царских скифов ,где они являлись полу-монголоидами
Нет эти толстяки Царские Скифы были с выступающим носом, по сравнению с полумонголоидными худыми Черногоровцами

Гены Царских Скифов не подходили к питанию Черногоровцев

Синдром Морганьи его симптомы у Царских Скифов описал Геродот
И Синдром Морганьи его симптомы у Элиты Скифов описал Гиппократ

Самый древний из найденных с Синдромом Морганьи , это был один Неандерталец из Иракской пещеры, часть Элиты Ассирийцев страдало этим и мать первого Скифского Царя Партитавы из Саккыза Курдестана была Ассирийской принцесой
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 13:46:07 от Fire »

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1257
  • Рейтинг +199/-2
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #199 : 24 Июль 2021, 13:35:34 »
Царские Скифы только на мито протестированы, на аутосомы и Y от них пока ничего.
Сравнивать с Тагарцами нельзя.
Кроме того предки Царских Скифов это Кубаньские Скифы которые осели сверх полумонголоидных представителей Кубаньской части Черногоровской культуры.
Поэтому если Тагарцы не имеют  Монголоидной примеси, они уже не родственики Царским Скифам.
Ведь субстрат для Царских Скифов полумонголоидные до-Скифы Кубани.

У Тагарцев нет синдрома Морганьи
У Царских Скифов 8% синдром Морганьи, которого было не мало в эпоху Бронзы в Ассирии, у Ассирийской элиты
Вы когда утверждаете что то , ,откуда Вы черпаете информацию ? Все Ваши утверждения -без научных аргументов .Наличие монголоидной примеси не мешает иметь родство по остальным европейским линиям .Здесь Вы не правы .
Не забывайте  что из тагарцев  образовались Причерноморские скифы  ,которые имеют родство с поздними сарматами
Сотрудники Института археологии РАН исследовали антропологический материал из скифского могильника Колбино на Среднем Дону, датированный археологами концом V – началом IV вв. до н.э. Палеопатологическому анализу подвергли костный материал 32 взрослых индивидов. Внимание антропологов привлекли бугорки на обратной стороне лба шести черепов, (3 мужских и 3 женских), то есть почти у 19% погребенных. Такие костные разрастания характерны для заболевания «лобный внутренний гиперостоз» (синдром Морганьи), связанного с изменениями гормональной деятельности организма. Показатель в 19% для подобной выборки – намного выше известных показателей для жителей древней Европы, где величина этого признака не превышает 4%.

Антропологи реконструировали внешний вид скифского населения из могильника Колбино: это были люди "с повышенным жироотложением, вследствие высокого уровня мужских гормонов у женщин и недостаточного уровня мужских гормонов у мужчин". Причиной таких изменений у скифов, как считают антропологи, может быть калорийное питание с большой долей жиров и углеводов, приводящим к ожирению организма и приобретенному диабету. Современные исследования показали, что людей с таким заболеванием беспокоят частые головные боли, они обидчивы, раздражительны и агрессивны, навязчивы, склонны к депрессиям и снижению памяти. Однако эта болезнь не влияет на волевые качества людей, их целеустремленность и работоспособность.

Выводы антропологов о внешнем виде скифов оказались в согласии с описанием скифов древнегреческим врачом и педагогом Гиппократом. В V в. до н.э. он написал трактат "О воздухах, водах и местностях», в котором пишет: "… По внешнему виду скифы толсты, мясисты, нерасчлененны, влажны и слабы; … вследствие тучности и гладкости тела по внешнему виду все похожи друг на друга … такая природа не может быть плодовитою ".
Речь идет об отдельной группе скифов так как другие авторы по другому описывали их Большая часть скифов имела индоевропейскую т.е андроновскую внешность .Это выявлено путем реконструкции физического облика скифов .
Но Вы должны были привести результаты антропологических  исследований царских скифов ,где они являлись полу-монголоидами
Нет эти толстяки Царские Скифы были с выступающим носом, по сравнению с полумонголоидными худыми Черногоровцами

Гены Царских Скифов не подходили к питанию Черногоровцев
Черногоровцы не скифы  Вы пишите что царские скифы осели рядом с черногоровцами .То есть Вы утверждали также что царские скифы  имели полумонголоидную внешность Можно было бы  предположить что монголоидность царскими скифами была получена в результате смешения с черногорцами.Однако Геродот ни чего не пишет о наличии у царских скифов монголоидности , а Вы приводите наличие выступающего носа а царских скифов ,который нет у полумонголоидов

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #200 : 24 Июль 2021, 13:47:54 »
У Корейцев смешанных с южными Европеоидами нос выступает больше чем у Русских

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #201 : 24 Июль 2021, 13:51:49 »
Что известно археологии точно и без антинаучных фантазий.

1. Валиковая керамика это поздне Анроновская керамика, так называемый Алексеевский тип Андроновской керамики. Была распространена в том числе в Пакистане раннего железного века, что связывается с нашествием индоариев.

2. Валиковая керамика возникла в степи, точнее на границе степи и Сибири. Валики в Сибири очень древны.

3. Никакакая Валиковая керамика не приходила с Карпат, это в категорическом смысле, никого они не вытесняли. Как раз все было наоборот, из степи на Дунай пришли представители культур Валиковой керамики, предполагается что это были фракийцы.

4. В Авесте нет точных данных, все это чисто интерпретация современных исследователей.

Вот например самая вероятная интерпретация стран Авесты:

Аирьяна Ваэджо - с десятимесячной зимой и речным(=рыжим) змеем (=лед сковывающий реки). Может быть любой северная территория от фатьяновской культуры до петровской.

Варна четырёхугольная - синташта/Страна Городов.

Чахра могучая, праведная - колесо и кремация, петровская культура.

Семиречье - здесь изначально Семиречье у озера Балхаш

Страна у истоков Ранхи - мировая река и зимы, страна у истоков Волги.

5.Слово Арий категорически не имеет никакого отношения к семитскому языку, даже в фантазиях.

6. Гипотеза о происхождении и разделении ностратических языков на Ближнем Востоке давно отброшена лингвистами как невозможная, она мертва и больше никого не интересует.

Нет строгой зависимости между датами разделения языков и гаплогрупп поскольку языки делятся не у одного человека, а это территориальная особенность жизни популяции людей. Иными словами, если у вашего брата есть приватная мутация, то это не значит что он говорит на другом языке.
 


Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #202 : 24 Июль 2021, 14:38:05 »
Стан,

Можете подтвердить свои утверждения и мнение ссылками на конкретные источники?

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #203 : 24 Июль 2021, 14:38:40 »
Ожирение скифов (болезнь Морганьи) не имеет отношения к вопросу их происхождения. Эта болезнь возникает у всех кто ведет малоподвижный, сидячий образ жизни потребляющих жирную пищу. Причерноморские скифы практически не ходили, они как всадники вели сидячий образ жизни как наш офисный планктон или водители.

https://cyberleninka.ru/article/n/vnutrenniy-lobnyy-giperostoz-na-kostnyh-ostankah-sarmatov-nizhnego-povolzhya-i-nizhnego-dona-k-voprosu-o-prichinah-proyavleniya

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #204 : 24 Июль 2021, 15:35:26 »
Ожирение скифов (болезнь Морганьи) не имеет отношения к вопросу их происхождения. Эта болезнь возникает у всех кто ведет малоподвижный, сидячий образ жизни потребляющих жирную пищу. Причерноморские скифы практически не ходили, они как всадники вели сидячий образ жизни как наш офисный планктон или водители.

https://cyberleninka.ru/article/n/vnutrenniy-lobnyy-giperostoz-na-kostnyh-ostankah-sarmatov-nizhnego-povolzhya-i-nizhnego-dona-k-voprosu-o-prichinah-proyavleniya
Образ жизни и питание у Царских Скифов и у Черногоровцев не особо отличались, но вот болезнь у Царских Скифов а не у Черногоровцев.

Добавим еще и обычаи Кровопийство (человеческой крови) по данным древних авторов на севере только у Царских Скифов, на юге у Мидян , у Лидийцев и у Греков.

Конное воиско это маркер,
до Скифов не было в Степи, Ассирийская инновация.
 
Красивые изделия звериного стиля но не только в Скифскую эпоху но и в Новочеркасской культуре сходные по красоте с тем что есть в эпоху Бронзы на Ближнем востоке, ничего красивого у до-Скифских Черногоровцев происхождение которых из Монголии-Южной Сибири.

Ригведа ранние Индо-Арии змееборцы
Авеста у ранних Иранцев , змеи бедствие
Срубная и Алакульская-Андроновской змеепоклоники

А вот эпоха Аюрведы змеепоклонство, это добавка к тому что,  в 3 веке до н.э. начало повышения гг R1a на севере Инда
до 3 века до н.э. гг R1a почти отсутствовала на севере Инда

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #205 : 24 Июль 2021, 15:55:31 »
bayer

Я не писал ничего о степной терминологии, я писал только горной терминологии, которой в ПИЕ нет. Вы же ее выделили красным цветом. Нету никакой горной терминологии которую выдумал Дыбо.

Вот как реконструируют Бурлак и Старостин ландшафтную лексику ПИЕ, я им на порядок больше доверяю, потому что сам вижу тоже самое.


Как видите, там нет никакой горной терминологии в ПИЕ, как нет степной, есть терминология связанная с колесным транспортом и скотоводством.
Таблица, которые Вы привели взята из работы "Бурлак, Старостин Сравнительно-историческое языкознание" стр. 208. К сожалению на мой вопрос по источнику Вы не ответили, пришлось найти самому и привожу цитаты на той же страницы, откуда вы взяли таблицу.
Ваше мнение на счет степной прародине для ПИЕ там не находит подтверждение - это ваше личное мнение, вот это мне нужно было понять. Как нет никаких данных и ограниченной локализации ПА, где-то на востоке. Строго говоря примеры их реконструкций слишком малые, чтобы сделать вывод о степной или не степной культуре ПИЕ или ПА.
ПИЕ:
Из вашей таблицы природа: Дуб, бук/бузина, ива, медведь, волк, гусь, утка.
Культура: корова/бык, доить, мелкий скот, овца, ягненок, собака, лошадь. Мед, вино. Ячмень, пшеница, рожь, лен. Пахать, жать, молоть, жернов, ткать, прясть, шить, подпоясывать, бить/ковать, золото, серебро, металл. Боевой молот, колесо/повозка, колесница, дышло, ось, узда/постромка, везти. Корабль, грести. Укрепленное поселение.

Выделенные жирным говорит об больше оседлой форме, нет понятия степь в том, числе, как нет понятие гор. Флора и фауна настолько общая для Евразийского континента, что прародину можно расположить, где угодно, кроме разве что крайнего севера или крайнего юга.

ПА:
Природа: Олень/бык, лось/олень, заяц, росомаха, пушной зверь, грызун, сорока, оса, овод, гусь, лебедь, ива, рябина, ягода, орех, тростник, колос, лук, лиственница, дикое плодовое дерево, кедр, ясень, гриб, болото, речка, брод.

Культура:
Попасть в ловушку, подкрадываться, чинить, скоблить/полировать, мотать, мять кожу, плести, детеныш домашнего животного, поросенок, огороженное поселение, покрывать чум шкурами, куртка, застежка, кукла, вещий сон, совершать обряды, просить/молиться.

Аналогично, флора и фауна настолько широка, что прародину можно расположить практически по всей степной и евразийской зоне. Тут "пушной зверь" нам говорит о зоне, где обильно выпадал снег - умеренная и северная климатическая зона.
Отсутствуют обезьяна, которая тянула прародину ближе к юго-восточной Азии.
Из культурного списка: понятно, что общество охотилось, а чумы - это прототипы юрты - переносного жилища, что добавляет чуть больше бала в том, что это могло быть прото-степная культура, наличие лексемы для поросенка - можно связать с охотой в равной степени, как и с домашним животным. Но в совокупности с другими культурными маркерами, больше походит, что на диких свиней могли охотится, это может указывать на ареал в прошлом, где водились дикие кабаны / свиньи.
Нет вообще терминов земледелия, еще один бал в пользу степного происхождения.


Теперь, что говорится в этой работе на счет ПИЕ:

Цитировать
IV. При установлении территории прародины, помимо данных лексической реконструкции, могут использоваться и другие сведения.
Относительная локализация прародины может быть получена на основе анализа заимствований. Изучение их источников дает возможность установить, какие языки были распространнены по соседству с прародиной данной семьи. Например, в праиндоевропейском были заимствования из семитских и северно-кавказских языков, значит, праиндоевропейцы должны были жить поблизости от прасемитов и прасеверно-кавказцев. Если прародина соседних языков уже локализована, то местонахождение прародины рассматриваемой семьи можно установить точно, но даже и в противном случае мы располагаем данными, позволяющими отсечь некоторое число ошибочных гипотез.
Есть ли данные, что пра-семиты когда-то пересекали Кавказ и проникали в степную зону? Я сомневаюсь, что такие археологические данные есть, если есть подтвердите это пожалуйста источниками? Ведь речь идет о ПИЕ, а не отдельных ее ветвях.

Что касается пра-северно-кавказцев - исходя из их генетики практически сложился консенсус, что пра-СК двигались откуда-то с ближнего-востока заселяя Кавказ с Юга. Исходя из существования пласта СК в ПИЕ, но неадекватно для версии степной прародине в пред-кавказской зоне слабом наличие ПИЕ пласта в СК языках (начиная с бронзового века заканчивая практически 1-м тысяч. н.э. и культурное влияние и заимствования должны быть гораздо существенные в СК языках), то могу предположить, что где-то на БВ ПИЕ ассимилировали только часть пра-СК, другая же часть либо ушла раньше этого события на северные склоны СК и контактов уже серьезных не было, либо изначально весь ареал пра-СК занимал ареал от Северных склонов до БВ, где с ПИЕ контактировали и в последствии были ассимилировали только те пра-СК племена, что проживали где-то на Ближнем Востоке. Поэтому есть глубинная лексика пра-СК в ПИЕ, но в пра-СК ПИЕ крайне мало, зато гораздо больше с картвельских, что опять же бал в пользу более южного расположения прародины ПИЕ. ИМХО.

Объективности ради авторы работы предположительно связывают афро-азиатскую культуру с натуфийской культурой, локализуется сиро-палестинском регионе.
Цитировать
Но прародину индоевропейцев таким способом установить не удается — 6 тысяч лет назад в зоне распространения волка и медведя неолитических культур было уже очень много.
У меня складывается пазл, что ПИЕ можно связать с неолитическими скотоводческими культурами Передней Азии, где-то между пра-СК и афро-азиатскими (пра-семитами). И действительно одомашнивание скота произошло в плодородном полумесяце, где-то 8-9 тысяч лет назад не так ли?

Есть связи с фино-угорцами по предположению лингвистов только у индо-иранцев, а не ПИЕ, и то там множество споров, хотя убежденные индо-иранистов, считают там все железно. Но в любом случае речь не о ПИЕ в целом.

Цитировать
Овца была одомашнена человеком уже в глубокой древности, более 8 тыс. лет назад[2] на территории современной Турции, Сирии, северной Месопотамии.
Кстати недавно вышла статья и об одомашнивании в средней Азии 8 тысяч лет назад с территории Кыргызстана, что наводит на мысль, что археологически и культурно на востоке степи уже существовало одомашнивание мелкого и крупного рогатого скота еще в глубокой древности, а значит возможно нас ждет коррекция базовых словарей в ПА, или возврат на исходное мнение А. Дыбо в пользу загонов для скота, тем более, что есть лексемы для обозначение чумов (не стац. жилищ).

Стан, Вас почитав я реально предположил было, что Бурлак и Старостин выводят степную зону для ПИЕ прародиной, но читая эту работу картина складывается очень очень неоднозначная и логически БВ прародины кажется более вероятнее. Давайте следующий раз название работы или ссылку на нее. Так чтобы отделить ваше личное мнение от мнение авторов.
Более того, в этой работе пока нет серьезных ограничений, чтобы не предполагать нам южно-уральские и алтайские неолитические культуры для ПА.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #206 : 24 Июль 2021, 15:58:02 »
Не сказки.

1, Черногоровцы не скифы, они не были всадниками.

2.Конное войско это скифы, а не ассирийцы. Первое конное войско появилось у киммерийцев. Киммерийцы степняки из Средней Азии. Ассирийцы никакой инновации не делали, нечего выдумывать.

3. Срубная и андроновская культуры не змеепоклонники. Змеепоклоничество это уже скифская особенность которая связывается с тем что для них змее-женщина была их праматерью, видимо мифическое отражение метисации с монголоидными женщинами.
В Индии в Аюрведа это отражение победы местных аборигенных традиций над арийскими традициями. В южных странах змеи всегда были священны и олицетворяли мудрость.

4. То что до 3 века до н.э на севере Инда R1a не было это чистая сказка.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Вообще почему праалтайцы так распространились? Что дало им преимущество? Я думаю что они распространились именно из-за того что они первыми в Восточной Азии познакомились с наездничеством и кочевым образом жизни от скифов. Для тюрок/монгол это бесспорно, для тунгусо-маньчжуров вероятно тоже, для японо-корейцев весьма вероятно. То есть, именно скифы дали толчок распространению алтайских языков, не познакомся с наездничеством и кочеванием первыми в Азии, алтайские языки могли вообще не распространиться на такую территорию.



Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #207 : 24 Июль 2021, 16:30:41 »
4. То что до 3 века до н.э на севере Инда R1a не было это чистая сказка.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Вообще почему праалтайцы так распространились? Что дало им преимущество? Я думаю что они распространились именно из-за того что они первыми в Восточной Азии познакомились с наездничеством и кочевым образом жизни от скифов. Для тюрок/монгол это бесспорно, для тунгусо-маньчжуров вероятно тоже, для японо-корейцев весьма вероятно. То есть, именно скифы дали толчок распространению алтайских языков, не познакомся с наездничеством и кочеванием первыми в Азии, алтайские языки могли вообще не распространиться на такую территорию.
Есть ли железные археологические палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a? Я такие не припомню, если их нет, то это чрезмерная категоричность.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #208 : 24 Июль 2021, 16:46:48 »
bayer

Все что пишет оппонент вообще всё его чистые выдумки.

Цитировать
Есть ли железные археологические палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a?

Есть. Но это исключения, поскольку индоарии как всем известно до начала буддисткой эпохи (5-3 вв. до н.э) только кремируют. Буддисты же хоронят в землю, кремирование у них не приветсвовалось. Буддизм это антиарийская религия которая появилась в это время и арии тоже ей следовали.

ИЕ:
Цитировать
рожь, лен. Пахать

Этих слов нет в индоиранских языках и хетто-лувийских. В степи начиная с энеолита выращивали злаки, но это было очень неретабельно, скотоводство было гораздо рентабельней. Конечно, никаких пахать не могло быть, не было тогда пашень. У хеттов этот корень значит просто рвать.Я уже писал что лен вообще два разных заимствования. Ржи просто не было.

Еще раз - кочевание появилось у скифов, праиндоевропейцы не кочевали, поскольку самого его не было как понятия.

Все "семитские" этимологии крайне спорны, они крайне неубидительны и основанны на прямой подтасовке фактов основанные на игнорировании фактов. Например, предполагают что слово *taur происходить из прасемитского, но в праиндоевропейском есть такое же слово с s-mobile вначале *steur- чередующееся по аблауту с первым словом, которое все считают индоевропейским, но оно намеренно было проигнарировано. То есть это две формы одного слова.
И вот так вот составлялся этот кратенький списочек.

О семитскости предполагаемых очень немногочисленных заимствований. Дело в том что они фонетически не семитские, семитские тогда звучали совсем по другому, а были так названы только потому что известны в современных семитских языка. И для того чтобы утверждать их именно семитский характер надо доказать что их не было например в Триполье, в Неолитических Балканах, в Майкопской культуре. Как известно они все пришельцы с Ближнего Востока (в том числе из Леванта), так что они имели эти слова.
Вы знаете на каких языках говорили в Триполье, на Балканах? Может они говорили по-семитски, ну или что-то родственное? Вы можете утверждать что нет не говорили? Докажите что эти слова не употребляли трипольцы.

Поэтому такие аргументы нерелевантны для современных лингвистов. А направление заимствований между ПИЕ и ПСК это еще вопрос, и мнение Старостина надо игнорировать в этом вопросе как человека совершенно предвзятого своей идеей и не обосновавшего свое мнение научным образом.

В ПИЕ нет ничего что бы связывало его с Ближним Востоком хоть как-то косвенно. Лексика этому полностью противоречит от первого до последнего слова. Какие-то заимствование из блуждающих слов конечно могли быть, потому что ПИЕ жили не на изолированном острове.

Алтайские -
Цитировать
детеныш домашнего животного, поросенок

Поросенок это домашний поросенок, домашняя свинья. Поросенков диких не бывает, слова обозначающие детенышей животных бывают только у домашних животных.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #209 : 24 Июль 2021, 17:35:12 »
bayer

Все что пишет оппонент вообще всё его чистые выдумки.

Цитировать
Есть ли железные археологические палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a?

Есть. Но это исключения, поскольку индоарии как всем известно до начала буддисткой эпохи (5-3 вв. до н.э) только кремируют. Буддисты же хоронят в землю, кремирование у них не приветсвовалось. Буддизм это антиарийская религия которая появилась в это время и арии тоже ей следовали.
В какой работе есть ископаемые палеоДНК с севера Инда с гаплогруппой R1a? Просто приведите источник и ссылку?
Я могу ошибаться, но знаю, что таких пока нет. Максимум из долины СУАТ - возможно был зафиксирован "степной" аутосомный импульс.

ИЕ:
Цитировать
рожь, лен. Пахать

Этих слов нет в индоиранских языках и хетто-лувийских. В степи начиная с энеолита выращивали злаки, но это было очень неретабельно, скотоводство было гораздо рентабельней. Конечно, никаких пахать не могло быть, не было тогда пашень. У хеттов этот корень значит просто рвать.Я уже писал что лен вообще два разных заимствования. Ржи просто не было.
Не понятно, что Вы хотите сказать. Бурлак и Старостин ошиблись с культурным словарем для ПИЕ? На что опирается ваше мнение, источники?
Если это просто только выши личные наблюдения и выводы, нет проблем, просто скажите об этом.

Все "семитские" этимологии крайне спорны, они крайне неубидительны и основанны на прямой подтасовке фактов основанные на игнорировании фактов. Например, предполагают что слово *taur происходить из прасемитского, но в праиндоевропейском есть такое же слово с s-mobile вначале *steur- чередующееся по аблауту с первым словом, которое все считают индоевропейским, но оно намеренно было проигнарировано. То есть это две формы одного слова.
И вот так вот составлялся этот кратенький списочек.

О семитскости предполагаемых очень немногочисленных заимствований. Дело в том что они фонетически не семитские, семитские тогда звучали совсем по другому, а были так названы только потому что известны в современных семитских языка. И для того чтобы утверждать их именно семитский характер надо доказать что их не было например в Триполье, в Неолитических Балканах, в Майкопской культуре. Как известно они все пришельцы с Ближнего Востока (в том числе из Леванта), так что они имели эти слова.
Вы знаете на каких языках говорили в Триполье, на Балканах? Может они говорили по-семитски, ну или что-то родственное? Вы можете утверждать что нет не говорили? Докажите что эти слова не употребляли трипольцы.

Поэтому такие аргументы нерелевантны для современных лингвистов. А направление заимствований между ПИЕ и ПСК это еще вопрос, и мнение Старостина надо игнорировать в этом вопросе как человека совершенно предвзятого своей идеей и не обосновавшего свое мнение научным образом.

В ПИЕ нет ничего что бы связывало его с Ближним Востоком хоть как-то косвенно. Лексика этому полностью противоречит от первого до последнего слова. Какие-то заимствование из блуждающих слов конечно могли быть, потому что ПИЕ жили не на изолированном острове.
Опять не совсем понял Вашу логику и не уловил связи. Связи ПИЕ с пра-семмитскими и пра-СК это подтасовка со стороны Бурлака и Старостина?
Если это так, есть ли альтернативные комплексные работы с базовыми словарями ПИЕ и ПА (не А. Дыбо, не Бурлак, не Старостин), но в пользу лично вашей точки зрения?
Привидите их.

Алтайские -
Цитировать
детеныш домашнего животного, поросенок

Поросенок это домашний поросенок, домашняя свинья. Поросенков диких не бывает, слова обозначающие детенышей животных бывают только у домашних животных.
Логично, но пока не железо-бетонный довод. Если не ошибаюсь, в некоторых или во всех семьях ПА нет отдельных лексем для кабанов (диких свиней) и домашних свиней, все это называется одним термином. Да и Дыбо говорит просто у свинье.
Аналогичный довод был касательно Прибельской культуре с костями лошадей только одного возраста, что говорит чуть больше в пользу одомашненных животных.

В комплексном варианте - не стац. жилища - "чумы", охота чуть меньше дает возможности развернутся с одомшаниванием свиньи, но допускаю, что где-то на заре могли быть одомшанены.
Пока, что мне видится этот вопрос плавает, строгих "за" и "против" пока нет. Есть косвенные моменты и нас еще ждут корректировки. Мое личное мнение А. Дыбо в ее работах вместе с другими авторами с изначальным базовыми словарями больше согласуется с новейшими данными одомашнивания овец и др. мелких, крупных копытных 8 тысяч лет назад в Средней Азии (т.е. в восточной части степи), даже если ПА расположить, где-то в восточной части степи, то с подтвержденными данными контактов и миграций людей будет мало-вероятным не знать одомашнивание копытных с датировкой на уровне или даже глубже ПА. Логика подсказывает, что исключать соответствующую терминологию было неверным и изначальные реконструкции больше согласуются с археологическими данными.

Цитировать
Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском;  б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.
...
Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна.
...
По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Если сложить вместе данные Бурлака, Старостина и Дыбо, выстраивается картина степной неолитической культуры для ПА с переносными жилищами, знанием лошади, копытных животных, рыбоволством и охотой, вариантами, либо охотничьих загонов, либо пастбищ (опять же указывает на соответствующий ландшафт), судя по всему слабая терминология земледелия (в этом у всех авторов консенсус).
С флорой и фауной: олень/бык, лось/олень, заяц, росомаха, пушной зверь, грызун, сорока, оса, овод, гусь, лебедь, ива, рябина, ягода, орех, тростник, колос, лук, лиственница, дикое плодовое дерево, кедр, ясень, гриб, болото, речка, брод.

Я вплоне допускаю, что ПА могли быть совокупность культур (на западе больше степные, на юге и на востоке больше попавшие под влияние земледельческих культур), живших первоначально где-то в географический ареале от Южного Урала / Поволожья и При Аралья до степей Монголии, на севере-западе соседствуюшие с Уральскими культурами (лингв. семье) и севере и северо-востоке - Сибирскими в целом На-дене (лингв. семье), на юге-западе с ЦА культурами и на юго-востоке с китайскими культурами (синтайскими). И думаю движение ПА было с запада на восток. Само собой с большим числом данных ареал может сузится, а может расширится.
И после распадов ПА, распада ПИЕ и заселению, затем движению их с западной европы на восток, пра-СК и заселением ими северных склонов СК, Ф-У появляются контактые зоны между всеми и само собой эти зоны менялись от эпохи к эпохи.
И да отдаю себе отчет в том, что из семей ПА условно географически реально западная только тюркская, а монгольская, тунгусо-маньчжурская, японо-корейские ветви это все от восточной части степи до дальнего востока. То есть на сегодня разнообразие больше в этой области и центр тяжести может нас тянуть туда. Но наибольшее разнообразие вещь обманчивая, как пишут об этом Старостин и Бурлак. Проблема в дальнем востоке именно больше юго-восточно азиатском характере культур, что не совсем согласуется с ПА.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 18:09:25 от bayer »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.