Ботайская культура: праалтайцы или нет?

[zastrug]

Прауральцы в какой природе обитали? Если не ошибаюсь Заструг приводил данные что в Тундре.
На територии Ботайской или например Хвалынской, приблезительно 6000 лет назад была Тундра?
Обиталище Праалтайцев же относят к степи и к большим рекам.

Я не приводил данных по тундре. Их ареал - тайга западносибирского типа.
Контакт предков угро-финнов  с И-Е произошел на границе тайги-степи уже после выделения из уральской общности самодийского языка.
На востоке своего ареала уральцы издревле контактировали с тунгусо-манчжурами.
где-то там же, но южнее - на границе тайги-степи, с еще пратюркским контактировали самодийцы, остальные нет, только позже уже угры и еще позже пермяки.

[Fire]

В это время предки финно-угров (N1c1) уже были в Зауралье и могли смешаться с пришедшими с юга "средиземноморцами" (скорее всего Q1a2)

Q1a2 - средиземноморцы? То есть они пришли с Ближнего востока?

Можно назвать три компонента "Средиземноморцами"
1)West-Asian, изначально J, позже J + G + R1b1a2 + R1a1a1b2 + Q1a1b(Q1a2) + Q1a2b(Q1a3*) + T + L2 итд, позже и другие
2)Near_East, изначально G, позже E1b1b1 + G + J + T, позже и другие
3)Atlantic_Mediterranean, изначально I2, позже G + I2 + E1b1b1a2, позже и другие

[Fire]

Я не приводил данных по тундре. Их ареал - тайга

Извиняюсь думал о Тайге а написал Тундра

[zastrug]

Можно назвать три компонента "Средиземноморцами"
1)West-Asian, изначально J, позже J + G + R1b1a2 + R1a1a1b2 + Q1a1b(Q1a2) + Q1a2b(Q1a3*) + T + L2 итд, позже и другие
2)Near_East, изначально G, позже E1b1b1 + G + J + T, позже и другие

Не понял.

3)Atlantic_Mediterranean, изначально I2, позже G + I2 + E1b1b1a2, позже и другие

В применении "изначально" по отношению к I2 в Европе вообще не было "средиземноморцев". То есть совсем. Этот антропологический тип пришел в неолите с Ближнего Востока. И только единственная клада I2 - I2a1, застрявшая на Сардинии и в Пиренеях приобрела его от вновь прибывших.

[Yurgan]

В это время предки финно-угров  уже были в Зауралье и могли смешаться с пришедшими с юга "средиземноморцами"

Ув. Yurgan
Прауральцы в какой природе обитали? Если не ошибаюсь Заструг приводил данные что в Тундре.
На територии Ботайской или например Хвалынской, приблезительно 6000 лет назад была Тундра?

Обиталище Праалтайцев же относят к степи и к большим рекам.

О́рдос (кит. 鄂尔多斯沙漠) — пустынное плато в Центральной Азии. С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато.

Растительность скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке. Начиная с высоты 1600 м в горах произрастают леса, с богатым животным миром, особенно птицами. На соляных озерах также гнездятся редкие виды птиц, в частности около четверти популяции реликтовой чайки. Наличие крупных млекопитающих в настоящее время неясно, но в прошлом пустыню населяли дикий верблюд, лошадь Пржевальского, дзерен, снежный барс.

В 6-2 вв. до н. э. конные кочевники занимали территорию Ордоса, прежде чем их оттуда изгнали хунну.

Вот Вам степь и большая река и кочевники и лошадь Пржевальского.

[Yurgan]

В это время предки финно-угров (N1c1) уже были в Зауралье и могли смешаться с пришедшими с юга "средиземноморцами" (скорее всего Q1a2)

Q1a2 - средиземноморцы? То есть они пришли с Ближнего востока?

Средиземнорский антропологический тип является изначальным для населения Ирана, об этом пишет В.П. Алексеев.
Средиземноморцы встречаются и среди андроновцев Верхнего Приобья (Фирсово XIV).
Средиземноморский тип характерен для носителей самусьской культуры Среднего Приобья.
Возможные потомки последних - селькупы Q1a3

[zastrug]

Средиземнорский антропологический тип является изначальным для населения Ирана, об этом пишет В.П. Алексеев.

Изначальный? Не припомню. та же самая зарзийская культура имеет ближневосточное происхождение.

Средиземноморцы встречаются и среди андроновцев Верхнего Приобья (Фирсово XIV).
Средиземноморский тип характерен для носителей самусьской культуры Среднего Приобья.
Возможные потомки последних - селькупы Q1a3

Это уже значительно позже. Мы ведь говорим о временах, отдаленных на 6500-7000 лет?  Даже для кельтеминрацев рано. Это время джейтунской культуры, Анау и Намазги, культурно и генетически связанных с Ближним Востоком.
Что до "средиземноморского элемента" в Сибири, то у Козинцева наприменр свое мнение http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/Kozintzev_2008_Tak_nazyvaenye.pdf
Но в общем-то дело не в этом. Мне просто интересно, почему помещаете Q1a2 куда-то на юг и уж тем паче связываете их со средизменоморским типом, имеющим ближневосточное происхождение?

[Yurgan]

Но в общем-то дело не в этом. Мне просто интересно, почему помещаете Q1a2 куда-то на юг и уж тем паче связываете их со средизменоморским типом, имеющим ближневосточное происхождение?

Это очевидно 
Иран, Афганистан - прародина Q1a2 и Q1a3
Дайте мне признаки по Мартину ботайцев, я скажу, средиземноморцы они или нет.

[zastrug]

Дайте мне признаки по Мартину ботайцев, я скажу, средиземноморцы они или нет.

Да в общем-то я и сам вам скажу:

" К протоевропейскому типу (кроманоидному) были также отнесены три черепа из погребения на территории энеолитического поселения Ботай в Урало-Иртышском междуречье [Рыкушина, Зайберт, 1984, с. 134]. Параллельно отмечена архаичность всех этих черепов, характеризующихся крупными  размерами и общей массивностью, значительной уплощенностью лицевого отдела в горизонтальной плоскости. Один объект (Ботай, п. 2, ск. 4), по мнению Г.В. Рыкушиной, может рассматриваться как форма метисного происхождения в зоне контактов европеоидов и монголоидов либо даже как один из вариантов экваториальной расы. Об этой небольшой серии черепов существует еще одно мнение: люди из погребений ботайского поселения представляли результат метисации европеоидного степного населения и именно уралоидного, а в отношении их физического воплощения в дальнейшем — вероятна их связь с синташтинско-потаповскими коллективами переходного периода от средней к поздней бронзе [Хохлов, 2000, с. 317, 218]."

Это очевидно 
Иран, Афганистан - прародина Q1a2 и Q1a3

Очевидно? Не знаю. Вы о каком именно временном промежутке говорите?
Даже если бы они там и были, средиземноморский тип все равно в восточный Иран, Афганистан пришел с Ближнего Востока и не могу понять, как можно его напрямую связывать с Q?
И откуда идет предположение, что в Зауралье пришли именно средиземноморцы-Q?

[Asmat headhunter]

Что такое Ближний Восток? И входит ли территория Ирана в него?

[zastrug]

Что такое Ближний Восток? И входит ли территория Ирана в него?

Плодородный полумесяц без Египта и наверное Элама - так лучше?

[Yurgan]

Даже если бы они там и были, средиземноморский тип все равно в восточный Иран, Афганистан пришел с Ближнего Востока и не могу понять, как можно его напрямую связывать с Q?
И откуда идет предположение, что в Зауралье пришли именно средиземноморцы-Q?

http://ling.tspu.edu.ru/files/PDF/articles/volkov_v_g_79_96_1_1_2013.pdf

Средиземноморский тип был широко распространен в Средней Азии, как указывает Алексеев, что свидетельствует о его древности на этой территории. Алексеев считает памиро-ферганскую расу ветвью средиземноморской.

Антропологический тип и Y-гаплогруппа не одно и  то же, и распространяется иначе.
Представители одной гаплогруппы могут принадлежать к разным антропологическим типам, это верно и в обратном.
Проживание представителей Y-хромосомной линии на территории с определенным доминирующим антропологическим приволит к тому, что эти представители, если изначально были одного антропологического типа, перейдут в другой.

[Fire]

3)Atlantic_Mediterranean, изначально I2, позже G + I2 + E1b1b1a2, позже и другие

В применении "изначально" по отношению к I2 в Европе вообще не было "средиземноморцев". То есть совсем. Этот антропологический тип пришел в неолите с Ближнего Востока. И только единственная клада I2 - I2a1, застрявшая на Сардинии и в Пиренеях приобрела его от вновь прибывших.

Atlantic_Mediterranean ближайший к Северо-Европейским, вышел наверно из Южных Балкан,  они должны быть изначально I2, так как северных можно связать с I1.

[zastrug]

Средиземноморский тип был широко распространен в Средней Азии, как указывает Алексеев, что свидетельствует о его древности на этой территории.

Алексеев говорит о средиземноморском типе в Средней Азии в неолите, он нигде не говорит о его местном происхождении.
В данном конкретном случае если говорить о средиземноморцах в Зауралье(?) времен ботайской культуры(?), то появление средиземнорцев в Средней Азии и там примерно совпадают по времени.

Алексеев считает памиро-ферганскую расу ветвью средиземноморской.

Нет, не считает. Вы неправильно поняли выводы из его работы:

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской  группы популяций, который характерен для древнего и современного 
населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы —  представители НЕ памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "

Представители одной гаплогруппы могут принадлежать к разным антропологическим типам, это верно и в обратном.
Проживание представителей Y-хромосомной линии на территории с определенным доминирующим антропологическим приволит к тому, что эти представители, если изначально были одного антропологического типа, перейдут в другой.

Изначально принадлежат к разным расовым типам?
Вы же первым предложением противоречите второму.
Если вы говорите о том что эти Q жили в Средней Азии, были средиземноморцами(или стали, но тогда принес этот тип кто-то вроде J2 и зачем тогда вообще заморачиваться с Q, если все эти моменты объясняются к примеру миграциями все тех же J2?)   и мигрировали в Зауралье, то я не вижу каких-то серьезных оснований для таких выводов.

[Fire]

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской  группы популяций, который характерен для древнего и современного 
населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы —  представители НЕ памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "

Очень интересно.
Это можно обьяснить тем что предки Сев.Памирцев пришли не так давно с территории сев.Ирана.
По Глоттохронологии Букаерта ближайшие Осетинам это Памирцы с разделением 2800 лет назад.
У Курдов Туркменистана 35% F(X H,J2,I,K)
У Бартангов 23% F(X H,J2,I,K)
У Шугнанцев 16% F(X H,J2,I,K)