Род Ивиных N1b, Ждём родовичей

[ДАР_ИСИДЫ]

До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере.

Это не так. Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Поэтому довольно хорошо для вычисления возраста общего предка двух человек подходит скорость мутации всего 37-маркерного гаплотипа, например, используемая Анатолием Алексеевичем (0,09 мутаций на поколение (25 лет)).

в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.

[ДАР_ИСИДЫ]

Хорошо бы 6 на 9 переправить во втором примере.

[ДАР_ИСИДЫ]

вроде все правильно:
(9/0.09)*25/2=1250

[ДАР_ИСИДЫ]

Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Спасибо. То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?

[ДАР_ИСИДЫ]

в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.

Кстати, в 464 у нас 2 мутации. Также, учитывая то, что FTDNA часто ошибается с 464; что они сами мне сказали, что 13-13-14-14-16-16 на самом деле у них может означать 13-14-16; и что маркеры 464e и f обычно появляются у гаплогруппы E, я пока рассматриваю цифру в 833 года как более достоверную.

Хотелось бы также увидеть формулу с учетом скоростей мутаций, чтобы сравнить.

[ДАР_ИСИДЫ]

УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОМОЩЬ. ТАК КАК НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ВСЕХ ДВОРЯН ИВИНЫХ РОДСТВЕННИКАМИ, ПРОШУ УДАЛИТЬ ЭТУ ТЕМУ.

[mouglley]

А зачем??? Она никому не мешает.

Я тоже так думаю. Это хороший пример того, как российская база пополняется и появляется наконец находить родственнков в 37 колене. А это уже один род. Читуай очень верно определил временные ограничения для отнесения к роду - 40 поколений. Кроме того, если бы Ивины из Пиненги тоже сделали себе ДНК-тест и у них все совпало, мы наконец то имели обычный северо-русский-коми гаплотип.

[mouglley]

Все упирается в то, что многим просто это не нужно (тест).

Я думаю, даже 12-маркерного буду достаточно, чтобы подтвердить родство, а тем более Ивины из Пиненги очень интересуются своей родословной.

[ДАР_ИСИДЫ]

Wertner
>До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере. Это не так.


Это, конечно, не так. Медленный маркер может ни с того, ни с сего мутировать у кого угодно в любом поколении. Просто время пришло. Например, если маркер 426-й (скорость мутации по Чандлеру 0.00009 мут/поколение) мутирует раз в 11 тысяч поколений, то у миллиона мальчиков в роддомах он мутирует примерно у 90 человек. Независимо от того, когда у каждого из них был предок. И в списке гаплотипов у этих мальчиков та мутация выскочит.

Но вот если у вас есть выборка гаплотипов, и у четверти - мутация в 426-м маркере, то это либо крайне древний общий предок (если он один для выборки), и тогда все гаплотипы должны быть разные с огромным количеством мутаций между ними, или в выборку пролез "субклад", у которого вся линия имеет эту мутацию.

>Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Именно так. Именно это позволяет применять формулы расчетов времени жизни общего предка по скоростям мутаций даже в немногих маркерах в длинных гаплотипах. Могут быть, конечно, фокусы со сцепленными маркерами (если таковые действительно есть), то ни погоду обычно не определяют.

Д.И.
>То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?

В общем, да. Я умышленно осторожно пишу "в общем", потому что можно найти некие экзотические примеры, которые выпадут из общего ряда. Но и при бросании монеты может на ребро встать. А то и зависнуть в воздухе laugh.gif

В этом отношении интересен, мне представляется, пример, который я недавно разбирал по запросу историков. Речь шла о гаплотипах очень крупного исторического деятеля и его соотечественника, и вопрос был, насколько близки по родству эти люди. И мне выдали два 67-маркерных гаплотипа.

Я сначала полагал, что у историков подозрение на то, что один сын другого. Типа, прищучить крупнейшего деятеля за внебрачные штучки. И стал детально и последовательно разбирать под этим условным углом. Поначалу дело было спорно. В 12-маркерном гаплотипе у них была разница в две мутации, в 385a и 385b. Остальные 10 маркеров идентичны.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Для меня это сказало что пока особенно ничего не сказало. Эти два маркера какие-то странноватые. Мало ли, вдруг они на самом деле бывают сцепленные. Один случайно махнул, и вызвал мутацию другого. Да и маркеры это не самые быстрые, хотя я только что пояснил, что это далеко не обязательный критерий. Быстрее их мутации в маркерах 390, 391, 439 и 389-2 (по Чандлеру), тем более в 439 - почти в два раза быстрее.

Посмотрел следующую панель - то есть до 25-маркерных гаплотипов, а там вообще нет мутаций. То есть две мутации на 25-маркерных гаплотипах.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Какая связь между этими двумя гаплотипами? Предок ли один другого, и замешан ли великий деятель в адюльтере в данном случае?

После высказанных соображений (скажем, десятка соображений) - продолжу историю. Пусть это будет разбор полетов.

[ДАР_ИСИДЫ]

Ну не мучайте Анатолий Алексеевич!
Вам сразу 67 маркеров показали.
А так - как в покере роял флеш на терне и ривере ловить (флоп в масть) smile.gif

Вообще, очень мало вероятно, что они прямые родственники. Маркер не сцепленный (по крайней мере у нас, а в других гаплогруппах может быть иная ситуация). Возможно, между ними несколько поколений, не меньше.
А для определения прямого родства смотрят, вроде, другие ДНК-заморочки.

[ДАР_ИСИДЫ]

Еще стоит посмотреть, нет ли в базах данных людей с гаплотипом "между" этими людьми. Т.е. тех у кого совпадение 24/25 с каждым из них. Или с совпадением 23/25 у которых один из маркеров 385a или 385b совпадает с анализируемыми гаплотипами.

[napobo3]

Сравнение 37 аллелей Ивина JGR55 с Изъюровым B78WM дает одно отличие на 464b.
http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=B78WM&vallist=B78WM%2C+JGR55