АвторТема: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей  (Прочитано 18496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #45 : 03 Июнь 2009, 22:33:29 »
Цитата: wertner
До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере.

Это не так. Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Поэтому довольно хорошо для вычисления возраста общего предка двух человек подходит скорость мутации всего 37-маркерного гаплотипа, например, используемая Анатолием Алексеевичем (0,09 мутаций на поколение (25 лет)).

в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #46 : 03 Июнь 2009, 22:33:55 »
Цитата: aklyosov
Хорошо бы 6 на 9 переправить во втором примере.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #47 : 03 Июнь 2009, 22:34:18 »
Цитата: wertner
вроде все правильно:
(9/0.09)*25/2=1250

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #48 : 03 Июнь 2009, 22:34:36 »
Цитировать
Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Спасибо. То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #49 : 03 Июнь 2009, 22:34:53 »
Цитировать
в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.

Кстати, в 464 у нас 2 мутации. Также, учитывая то, что FTDNA часто ошибается с 464; что они сами мне сказали, что 13-13-14-14-16-16 на самом деле у них может означать 13-14-16; и что маркеры 464e и f обычно появляются у гаплогруппы E, я пока рассматриваю цифру в 833 года как более достоверную.

Хотелось бы также увидеть формулу с учетом скоростей мутаций, чтобы сравнить.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #50 : 03 Июнь 2009, 22:35:03 »
УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОМОЩЬ. ТАК КАК НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ВСЕХ ДВОРЯН ИВИНЫХ РОДСТВЕННИКАМИ, ПРОШУ УДАЛИТЬ ЭТУ ТЕМУ.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #51 : 03 Июнь 2009, 22:35:21 »
Цитировать
А зачем??? Она никому не мешает.

Я тоже так думаю. Это хороший пример того, как российская база пополняется и появляется наконец находить родственнков в 37 колене. А это уже один род. Читуай очень верно определил временные ограничения для отнесения к роду - 40 поколений. Кроме того, если бы Ивины из Пиненги тоже сделали себе ДНК-тест и у них все совпало, мы наконец то имели обычный северо-русский-коми гаплотип.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #52 : 03 Июнь 2009, 22:35:34 »
Цитировать
Все упирается в то, что многим просто это не нужно (тест).

Я думаю, даже 12-маркерного буду достаточно, чтобы подтвердить родство, а тем более Ивины из Пиненги очень интересуются своей родословной.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #53 : 03 Июнь 2009, 22:36:04 »
Цитата: aklyosov
Wertner
>До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере. Это не так.


Это, конечно, не так. Медленный маркер может ни с того, ни с сего мутировать у кого угодно в любом поколении. Просто время пришло. Например, если маркер 426-й (скорость мутации по Чандлеру 0.00009 мут/поколение) мутирует раз в 11 тысяч поколений, то у миллиона мальчиков в роддомах он мутирует примерно у 90 человек. Независимо от того, когда у каждого из них был предок. И в списке гаплотипов у этих мальчиков та мутация выскочит.

Но вот если у вас есть выборка гаплотипов, и у четверти - мутация в 426-м маркере, то это либо крайне древний общий предок (если он один для выборки), и тогда все гаплотипы должны быть разные с огромным количеством мутаций между ними, или в выборку пролез "субклад", у которого вся линия имеет эту мутацию.

>Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Именно так. Именно это позволяет применять формулы расчетов времени жизни общего предка по скоростям мутаций даже в немногих маркерах в длинных гаплотипах. Могут быть, конечно, фокусы со сцепленными маркерами (если таковые действительно есть), то ни погоду обычно не определяют.

Д.И.
>То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?

В общем, да. Я умышленно осторожно пишу "в общем", потому что можно найти некие экзотические примеры, которые выпадут из общего ряда. Но и при бросании монеты может на ребро встать. А то и зависнуть в воздухе laugh.gif

В этом отношении интересен, мне представляется, пример, который я недавно разбирал по запросу историков. Речь шла о гаплотипах очень крупного исторического деятеля и его соотечественника, и вопрос был, насколько близки по родству эти люди. И мне выдали два 67-маркерных гаплотипа.

Я сначала полагал, что у историков подозрение на то, что один сын другого. Типа, прищучить крупнейшего деятеля за внебрачные штучки. И стал детально и последовательно разбирать под этим условным углом. Поначалу дело было спорно. В 12-маркерном гаплотипе у них была разница в две мутации, в 385a и 385b. Остальные 10 маркеров идентичны.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Для меня это сказало что пока особенно ничего не сказало. Эти два маркера какие-то странноватые. Мало ли, вдруг они на самом деле бывают сцепленные. Один случайно махнул, и вызвал мутацию другого. Да и маркеры это не самые быстрые, хотя я только что пояснил, что это далеко не обязательный критерий. Быстрее их мутации в маркерах 390, 391, 439 и 389-2 (по Чандлеру), тем более в 439 - почти в два раза быстрее.

Посмотрел следующую панель - то есть до 25-маркерных гаплотипов, а там вообще нет мутаций. То есть две мутации на 25-маркерных гаплотипах.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Какая связь между этими двумя гаплотипами? Предок ли один другого, и замешан ли великий деятель в адюльтере в данном случае?

После высказанных соображений (скажем, десятка соображений) - продолжу историю. Пусть это будет разбор полетов.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #54 : 03 Июнь 2009, 22:36:29 »
Цитата: VovaN
Ну не мучайте Анатолий Алексеевич!
Вам сразу 67 маркеров показали.
А так - как в покере роял флеш на терне и ривере ловить (флоп в масть) smile.gif

Вообще, очень мало вероятно, что они прямые родственники. Маркер не сцепленный (по крайней мере у нас, а в других гаплогруппах может быть иная ситуация). Возможно, между ними несколько поколений, не меньше.
А для определения прямого родства смотрят, вроде, другие ДНК-заморочки.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #55 : 03 Июнь 2009, 22:36:58 »
Цитата: wertner
Еще стоит посмотреть, нет ли в базах данных людей с гаплотипом "между" этими людьми. Т.е. тех у кого совпадение 24/25 с каждым из них. Или с совпадением 23/25 у которых один из маркеров 385a или 385b совпадает с анализируемыми гаплотипами.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1291
  • Страна: il
  • Рейтинг +338/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
« Ответ #56 : 26 Май 2012, 21:02:21 »
Сравнение 37 аллелей Ивина JGR55 с Изъюровым B78WM дает одно отличие на 464b.
http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=B78WM&vallist=B78WM%2C+JGR55

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100