Лапоноидная раса

[mouglley]

Дамы, господа, кто что знает о лапоноидная расе?
Цель вопроса: поныть с какой гаплогруппой (Y и Mt) связана она более всего.

Некоторые связывают лапоноидов с Культурой Комса.

То есть, так как данная культура тянется на 12 тысяч лет, то её истоки не может быть связаны с гаплогруппами N или R.
Остаются какие-то (неясно какие) субклады I1.

Саамы абсолютно не отличаются однородностью кластеров N1c1.
Они, как это понятно, какое-то племя (в котором изначала доминировала I1), перешедшее в своё время со своего исходного языка на (обобщённо) финский.

Какие и когда были найдены самые ранние следы лапоидности в Европе и Азии?

[Аббат Бузони]

Чебоксаров Н.Н. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы. // Учёные записки МГУ.- М., 1941.- Вып. 63.

У немцев чаще встречаются сильно выступающие скулы, косое положение и узкий разрез глазной щели, складка верхнего века, низкое переносье, уплощенная спинка носа … Сравнения немцев Шейдта с различными восточно-европейскими группами - русскими, финскими и даже тюркскими - показывает, что монголоидные особенности распространены в центральной Европе не менее, а скорее даже более, чем Европе восточной. По многим основным расовым признакам ганноверцы и баденцы оказываются явно "замонголизированными" в сравнении с воронежскими русскими или вычегодскими коми, мало уступая в этом отношении туркменам Северного Кавказа, наполовину состоящими из монголизированных элементов.

Отдельные монголоидные черты, а иногда и их сочетание можно констатировать и на германских черепах Баварии (Заллер,75), Франконии (Егер, 57), Ганновера (Гаушильд, 52; Заллер, 77). С наибольшей ясностью монголоидная примесь выступает однако в лангобардской серии 6 века из Никича в Бургенланде (восточная Австрия), изученная Гертрудой Мюллер… в статье Мюллер упоминается так же о черепах германского племени гепидов из Кроации, исследованных Лебцельтером и обнаруживающих еще более заметную смешанность с монголоидами . В свете изложенных фактов интересно вспомнить и о старых работах Гёльдера, нашедшего среди древнегерманских черепов из "рядовых могил" Вюртемберга около 20 % мешанных "турано-германских" форм (55 стр.13). Под "туранским типом" Гёльдер несомненно подразумевал монголоидов; недаром характерными особенностями этого типа он считал широкое лицо с выдвинутыми вперед скулами, плоский слабо выступающий нос с широким переносьем, невысокую нижнюю челюсть (там же, стр. 5). Черепа с "туранскими" черта концентрируются по свидетельству Гёльдера в долине верхнего Дуная от Гюнсбурга до Зигмарингена (там же стр. 13).

Правильность заключения о наличии монголоидных элементов в составе германских племен центральной Европы подтверждается так же контрольным сравнением изображений германских черепов с аналогичными материалами по Швеции, прекрасно изданными в альбоме Ретциуса… монголоидные типы распространились на территории современных Австрии, Тироля, Баварии Вюртемберга, где следы их ясно выступают на древнегерманских костяках, а так же среди современного населения… С первого взгляда может показаться странным, что современные немцы нередко обнаруживают в своем антропологическом облике больше монголоидных черт, чем многие группы Восточной Европы. Но парадоксально здесь только кажущееся, так как в действительности большая "замонголизированность" баварцев в сравнении с русскими объясняется тем, что носители монголоидных элементов - кочевники причерноморских степей в большом количестве оседали не на пути своего движения, а на его конечных этапах…

Сформировавшиеся к концу 1 тысячелетия до нашей эры германские племена были антропологически метисными уже в эпоху своего возникновения. В их состав входили не только различные европеоидные расовые типы второго порядка, но и промежуточные "урало-лапоноидные" комплексы. Тесный контакт с кочевниками в 4 - 10 веках усилил долю монголоидных элементов среди германцев…".

Ссылка

[zastrug]

Там сказано, что больше чем у коми. Человек (ученый) приводит признаки по которым он делает подобное умозаключение, можешь сказать где он именно не прав?

Саша, кроме Чебоксарова в 1941 еще  подобные выводы делал? Он же, тогда же, по тому же поводу:

" Особенно необходим пересмотр вопроса о распространении в Германии северной расы. Вопрос этот представляет большой научный интерес, так как правильное его разрешение позволяет вскрыть с фактами в руках несостоятельность реакционных концепций о связи между расой и языком, расой и нацией, а также наметить пути к освещению проблемы взаимоотношения расо- и этногенеза европейских народов, в частности германцев."
Ну очень на госзаказ похоже

[Аббат Бузони]

Там сказано, что больше чем у коми. Человек (ученый) приводит признаки по которым он делает подобное умозаключение, можешь сказать где он именно не прав?

Саша, кроме Чебоксарова в 1941 еще  подобные выводы делал? Он же, тогда же, по тому же поводу:

" Особенно необходим пересмотр вопроса о распространении в Германии северной расы. Вопрос этот представляет большой научный интерес, так как правильное его разрешение позволяет вскрыть с фактами в руках несостоятельность реакционных концепций о связи между расой и языком, расой и нацией, а также наметить пути к освещению проблемы взаимоотношения расо- и этногенеза европейских народов, в частности германцев."
Ну очень на госзаказ похоже

Госзаказ, но не без логики и фактов. Немцы себя показывали тру-арийцами, хотя знали, что их антропологический состав крайне пестрый, где есть монголоидные и прочие примеси (причем не уралоидные, как у коми, а именно монголоидные).

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1007/97/8056f02daba5.jpg.html

[zastrug]

Госзаказ, но не без логики и фактов. Немцы себя показывали тру-арийцами, хотя знали, что их антропологический состав крайне пестрый, где есть монголоидные и прочие примеси (причем не уралоидные, как у коми, а именно монголоидные).
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1007/97/8056f02daba5.jpg.html

А что с картинкой не так? Там где-то монголоидность зашкаливает? И почему не лапоноидность? Речь то как раз о ней.
" На самом деле,  однако,  хронологические и географические пределы
распространения лапоноидных или квази-лапоноидных (“содержащих монголоидную
примесь”)  форм в Европе оказываются гораздо более широкими - от Крыма до Португалии...
При этом на западе ареал урало-лапоноидных типов смыкался с распространённым ещё в верхнем палеолите – мезолите в при- и постледниковых областях Европы очень массивным широколицым протоморфным европеоидным типом,  ареал которого впоследствии постепенно сокращался вследствие экспансии с юга более узколицых резко долихокранных европеоидов  [Денисова 1980:30-33].  Более архаичные лапоноидные варианты сохранялись и эволюционировали в особом (“консервативном”)  направлении в более отдалённых и изолированных областях севера Восточной Европы и Скандинавии (где они дожили до наших дней в виде современного антропологического типа саамов),  в то время как на юге шёл процесс  “балтизации”,  то есть,  во-первых,  эволюции
древних протоморфных плосколицых типов в европеоидном направлении,  а во вторых –  смешения их носителей с продвигавшимися с юга европеоидами  [Бунак 1965:181; Bunak  1966:24-25]."

А эту статью(причем исключительно ее)цитируюит на всех ура-патриотических сайтах, когда желают подопустить немцев с их "арийскостью"

[Аббат Бузони]

А что с картинкой не так? Там где-то монголоидность зашкаливает? И почему не лапоноидность? Речь то как раз о ней.

Картинка призвана показать пестроту немцев антропологически, тут хоть госзаказ, хоть не госзаказ, а пестрота на лицо.

" На самом деле,  однако,  хронологические и географические пределы
распространения лапоноидных или квази-лапоноидных (“содержащих монголоидную примесь”)  форм в Европе оказываются гораздо более широкими - от Крыма до Португалии...
При этом на западе ареал урало-лапоноидных типов смыкался с распространённым ещё в верхнем палеолите – мезолите в при- и постледниковых областях Европы очень массивным широколицым протоморфным европеоидным типом,  ареал которого впоследствии постепенно сокращался вследствие экспансии с юга более узколицых резко долихокранных европеоидов  [Денисова 1980:30-33].  Более архаичные лапоноидные варианты сохранялись и эволюционировали в особом (“консервативном”)  направлении в более отдалённых и изолированных областях севера Восточной Европы и Скандинавии (где они дожили до наших дней в виде современного антропологического типа саамов),  в то время как на юге шёл процесс  “балтизации”,  то есть,  во-первых,  эволюции древних протоморфных плосколицых типов в европеоидном направлении,  а во вторых –  смешения их носителей с продвигавшимися с юга европеоидами  [Бунак 1965:181; Bunak  1966:24-25]."

А эту статью(причем исключительно ее)цитируюит на всех ура-патриотических сайтах, когда желают подопустить немцев с их "арийскостью"

От Крыма до Португалии это хорошо, но меня Германия интересует.

Чебоксаров отмечает следующие признаки:

У немцев чаще встречаются сильно выступающие скулы, косое положение и узкий разрез глазной щели, складка верхнего века, низкое переносье, уплощенная спинка носа …

широкое лицо с выдвинутыми вперед скулами, плоский слабо выступающий нос с широким переносьем, невысокую нижнюю челюсть

Где еще от Португалии до Крыма есть такой комплекс признаков?

[zastrug]

Чебоксаров отмечает следующие признаки:

Ну вопрос простой - кто еще кроме него после 1941 описал эти широко распространенные и ярко выраженные монголоидные признаки у немцев? Какие у него были выборки? Он в 1941 ездил по Германии и проводил исследования?

[Аббат Бузони]

Чебоксаров отмечает следующие признаки:

Ну вопрос простой - кто еще кроме него после 1941 описал эти широко распространенные и ярко выраженные монголоидные признаки у немцев? Какие у него были выборки? Он в 1941 ездил по Германии и проводил исследования?

Про широко не надо, ладно? 

Так Чебоксаров приводит все работы по которым он делает выводы, разве в тексте статьи их плохо видно? Или имеется в виду, что на данные других ученых опираться нельзя?

Вот еще работа Чебоксарова догонку про другие комплексы у немцев - ссылка

[zastrug]

Про широко не надо, ладно? 
Так Чебоксаров приводит все работы по которым он делает выводы, разве в тексте статьи их плохо видно? Или имеется в виду, что на данные других ученых опираться нельзя?
Вот еще работа Чебоксарова догонку про другие комплексы у немцев - ссылка

Скажи, ты всерьез этому веришь? И это не подразумевает "широко"?

"Сравнения немцев Шейдта с различными восточно-европейскими группами - русскими, финскими и даже тюркскими - показывает, что монголоидные особенности распространены в центральной Европе не менее, а скорее даже более, чем Европе восточной. По многим основным расовым признакам ганноверцы и баденцы оказываются явно "замонголизированными" в сравнении с воронежскими русскими или вычегодскими коми, мало уступая в этом отношении туркменам Северного Кавказа, наполовину состоящими из монголизированных элементов."

На кого ссылается тоже видно, но скажи, после работ 19 - начала 20 века, которым он дал свою интерпретацию, было что-то подтверждающее эту точку зрения? Ну хоть что-то за последние 70 лет?
К нему вообще вопросов нет - 1941 как-никак, но не пойму - вы всерьез пытаетесь убедить меня в большей монголоидности немцев, чем восточноевропейские популяции, включая коми и туркмен?

[Аббат Бузони]

Скажи, ты всерьез этому веришь?

Пока не вижу почему монголоидные группы не могли проникать на территорию юга Германии, даже монголо-татары с легкостью доходили до Центральной Европы, те же мадьяры. Поэтому пока не вижу почему мне не верить Чебоксарову в том, что у немцев (не у всех поголовно конечно) присутствует монголоидная примесь.

На кого ссылается тоже видно, но скажи, после работ 19 - начала 20 века, которым он дал свою интерпретацию, было что-то подтверждающее эту точку зрения? Ну хоть что-то за последние 70 лет?
К нему вообще вопросов нет - 1941 как-никак, но не пойму - вы всерьез пытаетесь убедить меня в большей монголоидности немцев, чем восточноевропейские популяции, включая коми и туркмен?

Может и было, не интересовался. Сейчас в Германии антропология не очень популярна, как я понимаю, не политкорректно ею заниматься.

А то, что у немцев могут быть группы монголоиднее русских и коми, то легко в это верю. Коми вообще уралоидны и то не все группы, а не монголоидны:

Если мы причислим к европеоидам также группы со слабой монголоидной примесью, то увидим, что к ним относятся в первую очередь прибалтийско-финские народы, большая часть мордвы и в меньшей степени коми-зыряне. К ней относятся также венгры.
У остальных финно-угорских народов, так же как и у части мордвы-мокши, марийцев, удмуртов, коми-пермяков, части коми-зырян и лопарей, монголоидная примесь выражена сильнее. У западносибирских хантов и манси монголоидный компонент вообще имеет перевес. Названные финно-угорские народы должны быть отнесены к уральской расе

Про туркмен читал мало, вот что нашел, публика тоже разношерстная - Ссылка

Не знаю какие группы немцев и туркмен сравнивал Чебоксаров, пока не увижу данные верю Чебоксарову. Алексееву хаили с вятичами, на слово верил тем кто хаил, пока не проверил.

[zastrug]

Пока не вижу почему монголоидные группы не могли проникать на территорию юга Германии, даже монголо-татары с легкостью доходили до Центральной Европы, те же мадьяры. Поэтому пока не вижу почему мне не верить Чебоксарову в том, что у немцев (не у всех поголовно конечно) присутствует монголоидная примесь.

Ну вольному воля 
То бишь у тех же украинцев, румын, венгров монголоидная примесь минимальна (там где веками жили монголоидные кочевники), а вот немцы их по этой части переплюнули.. Как ты там писал про подводную лодку?

А то, что у немцев могут быть группы монголоиднее русских и коми, то легко в это верю.

А можно подборочку фото с этнической группой немцев с выраженными монголоидными признаками? Не отдельного индивидуума, а именно какой-то группы, пусть не поголовно, но монголоидной? Чебоксаров ведь не Бог, чтобы ему верить

[zastrug]

Кто из ЦЕ мигрировал в 13-14-15 веке на юго-восток современного Казахстана?   

А почему не намного раньше?

[Аббат Бузони]

Ну вольному воля 
То бишь у тех же украинцев, румын, венгров монголоидная примесь минимальна (там где веками жили монголоидные кочевники), а вот немцы их по этой части переплюнули.. Как ты там писал про подводную лодку?

Не знаю мне пока эти народы были не очень интересны, может чего у них и есть. Как только что будет, то ссылку дам.

А можно подборочку фото с этнической группой немцев с выраженными монголоидными признаками? Не отдельного индивидуума, а именно какой-то группы, пусть не поголовно, но монголоидной? Чебоксаров ведь не Бог, чтобы ему верить

А кому верить, кто Бог, кто его оспорил в этом вопросе, приведи данные может я чего не уловил?

Кстати что там про Крым и Португалию? Коми до сих пор монголоидны?
И чем по твоему можно объяснить ситуацию с жалаирами?

[Аббат Бузони]

Кто из ЦЕ мигрировал в 13-14-15 веке на юго-восток современного Казахстана?   

А почему не намного раньше?

Пусть и раньше.

[zastrug]

А кому верить, кто Бог, кто его оспорил в этом вопросе, приведи данные может я чего не уловил?

Саш, какие данные? Что опровергать? Наверное прекрасно понимали, когда и зачем это писалось. Съезди в Германию, сравни с севером России или югом, и скажи честно  где больше монголоидных черт. Просто не касались этой статьи, но говорили о другом. В то же время практически все замечают некий широколицый, плосколицый, возможно лапаноидный элемент в Ц. Европе со времен в.палеолита-мезолита.
Ты кажется говорил, что веришь Алексеевой? Так и статья ее "германцы и славяне" у тебя тоже должна быть.


Северные группы даже не будем рассматривать - там все ясно