Реконструкция филогенетического дерева NO по 76 STR-локусам

[Dimitri]

Посчитал некоторые точки ветвления на дереве методом interclade ASD:

• N и O разошлись ок. 15 тыс. лет назад
• N1c и N1b - 7100, N1c и N1* - 9600, N1b и N1* - 11 тыс.; последнее, видимо, наиболее близко к возрасту N1, а первое - к возрасту N1b
• Поволжская ветвь выделилась из N1c 5600 лет назад
• Проякутская ветвь - 4000
• Монгольская отделилась от европейской (начало миграции будущих финнов и балтов?) - 3600

[Dimitri]

Уважаемые коллеги,

Калибровал ли кто-нибудь из вас скорости мутаций маркеров по известным геналогическим линиям Y-гаплогруппы N1? Если использовать "стандартные" 0.0022 на поколение на 25 лет, то время жизни Рюрика падает на середину VII в., а Гедимина - на начало XII (если считать методом ASD). В обоих случаях имеем дело с завышением возраста примерно на 20%. Причем, отказ от учета мутаций в мультиаллельных маркерах ничего не меняет.

А вот если принять скорость мутации в 0.0027 на поколение на 25 лет или, оставив скорость 0.22, принять среднее время смены поколений в 20 лет, то "хромосомные" Рюрик и Гедимин попадают в жизненные рамки исторических прототипов. Может, наши N-предки действительно женились раньше МакДоналдов?

Тогда вышеприведенные времена расхождения веток надо "омолодить" на эти самые 20%.

[Centurion]

N и O разошлись ок. 15 тыс. лет назад

не поверю. всяко до ПЛМ.

[mouglley]

Академик сейчас готовит статью, в которой даст новые скорости, которые как раз будут изменены относительно принятых ныне на 20%.

Я - так подожду публикации. Хотя несоответствие возрастов N1 и R1a1 историческим событиям замечаю уже давно.

[mouglley]

не поверю. всяко до ПЛМ.

Тут всё бе учёта возвратных мутаций на возрасл 5000 лет и глубже.
У меня в Мурке приблизительно столько же - 14000 лет.

С поправками получится 23-27 тыс. лет - вполне реально.

[VVR]

Академик сейчас готовит статью, в которой даст новые скорости, которые как раз будут изменены относительно принятых ныне на 20%.

Я - так подожду публикации. Хотя несоответствие возрастов N1 и R1a1 историческим событиям замечаю уже давно.

Во-первых, статья уже давно вышла "Пересмотр средней константы скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов – от 0.145 к 0.120 мутаций на гаплотип на поколение"
А.А. Клёсов и И.Л. Рожанский . Вестник т.3№12-2010г. Здесь я в двух постах объяснял причину изменений. Для интеркладовых методов новая скорость совершенно непригодна.

[VVR]

не поверю. всяко до ПЛМ.

Тут всё бе учёта возвратных мутаций на возрасл 5000 лет и глубже.
У меня в Мурке приблизительно столько же - 14000 лет.

С поправками получится 23-27 тыс. лет - вполне реально.

Не совсем понял. Если Вы о расчётах Dimitri, то он пишет, что применял interclade ASD. Там учитывать возвратные мутации не надо.

[VVR]

А вот если принять скорость мутации в 0.0027 на поколение на 25 лет или, оставив скорость 0.22, принять среднее время смены поколений в 20 лет, то "хромосомные" Рюрик и Гедимин попадают в жизненные рамки исторических прототипов. Может, наши N-предки действительно женились раньше МакДоналдов?

Я уже давно говорил и продолжаю считать, что скорость 0,145 занижена и применяю 0,165 на 67м. Чтобы устранить влияние поп.эффекта и упрощённого(неточного) расчёта поправок на возвр. мутации в линейном методе, А.Клёсов ещё уменьшил скорость до 0,120 на 67м гаплотип, или 0,00179 на маркер. Фактически это уже популяционная скорость.
По Рюрику и Гедимину не надо забывать о разбросе оценок.

[Andr]

Академик сейчас готовит статью, в которой даст новые скорости, которые как раз будут изменены относительно принятых ныне на 20%.

Я - так подожду публикации. Хотя несоответствие возрастов N1 и R1a1 историческим событиям замечаю уже давно.

Na polskom forumie Stanislaw Plewako zametil, shto po yevo mnieniyu skorost' mutatsii v I2a2 vyshe, chiem eta, o katoroi gavarilos' do sikh por. Po moiemu "bolee yuzhnyie" gaplotipy (I2a2, R1a1) mutiruyut bystree, chiem "bolee severnyi" N1c1. Prichinoi mozhet byt' UV izlucheniye.

[I2a1a]

Академик сейчас готовит статью, в которой даст новые скорости, которые как раз будут изменены относительно принятых ныне на 20%.

Я - так подожду публикации. Хотя несоответствие возрастов N1 и R1a1 историческим событиям замечаю уже давно.

Na polskom forumie Stanislaw Plewako zametil, shto po yevo mnieniyu skorost' mutatsii v I2a2 vyshe, chiem eta, o katoroi gavarilos' do sikh por. Po moiemu "bolee yuzhnyie" gaplotipy (I2a2, R1a1) mutiruyut bystree, chiem "bolee severnyi" N1c1. Prichinoi mozhet byt' UV izlucheniye.

   Конгениально.
А пан Плевако много спорного пишет, в том числе и по скоростям мутациям.

[Centurion]

Если УФ, тогда в Африке должны просто мутировать до предела...

[I2a1a]

Если УФ, тогда в Африке должны просто мутировать до предела...

По каким признакам пан Анджей определяет принадлежность гаплогрупп к южным или северным?

[Centurion]

По каким признакам пан Анджей определяет принадлежность гаплогрупп к южным или северным?

Видимо беларусы и украинцы - север, а хорваты - юг 

[I2a1a]

По каким признакам пан Анджей определяет принадлежность гаплогрупп к южным или северным?

Видимо беларусы и украинцы - север, а хорваты - юг 

Выходит, что у пана Анджея генетические признаки заменятся географическими.

[Dimitri]

N и O разошлись ок. 15 тыс. лет назад

не поверю. всяко до ПЛМ.

Я тоже не очень доверяю выписанным выше результатам interclade ASD.
Если смотреть на время расхождения O1/O2 и O2/O3, то получается 16 тыс.лет - чуть больше, но по-прежнему маловато.
Думаю, дело в том, что используемая выборка длинных гаплотипов гаплогруппы O недостаточно репрезентативна. Например, совсем нет настоящих O* (xO1,O2,O3), а если смотреть на географию используемой O-выборки (Китай (36%), Филиппины (20%), Монголия (14%), Япония (8%), Казахстан (4%), Таиланд (3%) плюс по одному-два представителя Барбадоса, Гонконга, Камбоджи, Киргизии, Кореи, Малайзии, Сингапура, Вьетнама, плюс американцы), то можно заметить отсутствие представителей Индонезии, Полинезии, Микронезии, Мадагаскара.

Тут всё бе учёта возвратных мутаций на возрасл 5000 лет и глубже.
У меня в Мурке приблизительно столько же - 14000 лет.

С поправками получится 23-27 тыс. лет - вполне реально.

В методе ASD (которым я считал) обратные мутации специально учитывать не надо, насколько я знаю.

Я уже давно говорил и продолжаю считать, что скорость 0,145 занижена и применяю 0,165 на 67м.

Т.е. где-то 0.0025 на маркер. У меня даже этого не хватает - надо где-то 0.027 для точного попадания.

По Рюрику и Гедимину не надо забывать о разбросе оценок.

Да, я помню это (к тому же, последний общий предок всех протестировавшихся N1c-Рюриковичей, вроде, Владимир Мономах - правда, на соответствующую ветвь дерева сели не только официальные потомки, как я понимаю).
Но смущает, что обе оценки оказались занижены примерно на 20%, хотя речь идет о разных ветках дерева.

Po moiemu "bolee yuzhnyie" gaplotipy (I2a2, R1a1) mutiruyut bystree, chiem "bolee severnyi" N1c1. Prichinoi mozhet byt' UV izlucheniye.

Может, дело не в мутациях, а в раннем половом созревании южных народов? Кстати, к южным народам совсем недавно (по историческим меркам) принадлежали носители N1c - может, поэтому у них поколения быстрее сменяются, чем у R1a? Или у R1a та же проблема с завышением возраста на 20% при использовании interclade ASD?