АвторТема: Когда ребенок старше родителя  (Прочитано 3809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Когда ребенок старше родителя
« : 30 Декабрь 2010, 14:52:22 »
Всем привет :) Сабж в общем понятен: речь об известной фиче Rho-статистики, которая нередко выдает подобные пироги. Какие поправки кто юзает?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #1 : 30 Декабрь 2010, 19:53:10 »
Наиболее честным выходом в такой ситуации, на мой взгляд, является "компрессия" ребра, длина которого стала отрицательной. То есть все мутации на нём (если таковые имеются) переносятся в потомковые ветви (в каждую из них), а само ребро ликвидируется.
 
Если же такая ситуация возникает на дереве часто это хороший признак его неоптимальности (не в смысле парсимонии, но Байеса). То есть может служить фактором отбора среди равнооптимальных деревьев.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #2 : 30 Декабрь 2010, 20:22:32 »
Наиболее честным выходом в такой ситуации, на мой взгляд, является "компрессия" ребра, длина которого стала отрицательной. То есть все мутации на нём (если таковые имеются) переносятся в потомковые ветви (в каждую из них), а само ребро ликвидируется.
 
Если же такая ситуация возникает на дереве часто это хороший признак его неоптимальности (не в смысле парсимонии, но Байеса). То есть может служить фактором отбора среди равнооптимальных деревьев.

Большое спасибо, опробую. Но есть целый класс случаев, когда ввиду каких-то популяционных перепетий от предка отходит две группы потомков: один звездный малого возраста и некоторое количество незвездных, бОльшего возраста. Путем простых манипуляций можно добиться

1) сколь угодно большой разницы в возрасте звездного потомка и его предка
2) нулевой гомоплазии и тем самым отсутствия всяких вариантов.

У меня готовое дерево мтднк где-то на 6500 узлов. В нем подавляющее большинство всего что там есть надежно и никаких вменяемых вариантов как это все переиначить нет и быть не может. Это снипы, здесь иная ситуация чем с микросателлитами когда мы не знаем истины заранее и любой вариант может оказаться в итоге верным. Здесь большая часть всего известна заранее. И вот примерно 1/6 узлов ведет себя гадко, имея возраст больший чем у родителя.

Отчего так происходит? Я думаю, прежде всего от того что выборка полных сиквенсов мтднк изначально сдвинута. В первую очередь секвенируют разные редкости а от больших кластеров как только топология их становится известна - весьма ограниченное количество образцов. Скажем в гаплогруппе в реальности есть три почти звездных кластера, но мы имеем много сиквенсов только из одного из них, а остальные представлены немногими образцами которые в их текущем составе дают завышенный возраст на дереве и в итоге возраст родителя падает за счет единственной звездной субгаплогруппы. Вторая причина заключается в распределении самих мутаций: для подсчета возраста выбирается несколько наборов (полный набор, набор в генах и набор синонимических мутаций в белках) причем самым надежным является последний. Но за ним известно гадкое свойство: отношение синонимических и несинонимических мутаций способно к большим прыжкам, есть веточки где большая часть замен синонимическая а есть где наоборот. В итоге возраст глубоких гаплогрупп становится надежнее а мелкие кластеры жутко прыгают по возрасту. Вот я и ищу какой-то относительно простой способ сгладить эти колебания.

Ув. Игорь, правильно ли я понял, что контрактировать нужно подозрительную ветвь размазывая избыток по всем сестрам/племянницам? Каков точный алгоритм?

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #3 : 30 Декабрь 2010, 20:34:08 »
НТо есть все мутации на нём (если таковые имеются) переносятся в потомковые ветви (в каждую из них), а само ребро ликвидируется.


Скажем, я считаю возраст родителя и детей, вижу что дите №2 ведет себя непослушно. Еду по нему вниз, ищу первое плохое ребро (как?) Надо подумать. Скорее всего, поскольку это заведомо незвездные случаи, плохих ребер будет мало, но неплохо бы иметь красивый и единообразный способ лечения. Скажем, беру ребро, смотрю избыток мутаций (которого может и не хватить, ниже могут быть другие плохие ребра), перегоняю его по всем потомкам и сестрам и племяшкам, и если ситуация не исправилась полностью, то иду снова вниз и ищу другие плохие ребра?

А если первое ребро будет с малым количеством мутаций? Значит надо сначала пройти весь плохой кластер для поиска кандидата?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #4 : 30 Декабрь 2010, 21:10:04 »
Валерий, в предложенном мною варианте задача решается за два прохода: первый - выявление рёбер отрицательной длины, второй - компрессия этих рёбер с перенесением мутаций в них на дочерние рёбра. Понятно, что гомоплазия при этом неизбежно возрастёт и дерево может стать неоптимальным в смысле парсимонии.
 
Однако любой другой вариант - уже "хитрости" и произвол: какие дети хорошие, а какие плохие - те у кого слишком много мутаций или слишком мало? Заведомо не скажешь. Можно конечно, как-то исхитриться и добавлять мутации не во все дочерние рёбра, а избирательно. Тогда гомоплазия не будет столь высокой. Но как это сделать честно, я сходу придумать не могу.
 
Но в целом - интересная задачка.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #5 : 30 Декабрь 2010, 21:15:31 »
Валерий, в предложенном мною варианте задача решается за два прохода: первый - выявление рёбер отрицательной длины, второй - компрессия этих рёбер с перенесением мутаций в них на дочерние рёбра. Понятно, что гомоплазия при этом неизбежно возрастёт и дерево может стать неоптимальным в смысле парсимонии.


секунду, а какой толк от переноса только в дочерние (а не племянные), разве это гарантирует уменьшение Ро?

Или я неправильно понял, надо менять топологию?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #6 : 30 Декабрь 2010, 21:45:59 »
Это гарантирует сведение ро на "нехорошем" ребре к нулю вместо отрицательного значения. Вы же сами вольны - менять топологию или нет, делая или не делая компрессию дерева.
 
Понимаю, что для мито-деревьев, где параллельные мутации на соседних рёбрах гораздо менее вероятны, чем в Y-хромосоме, это может быть неприемлемым.
 
Но ничего лучшего просто не приходит в голову.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #7 : 30 Декабрь 2010, 23:30:20 »
То есть я могу просто "размазать" мутации по потомкам без смены топологии?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #8 : 31 Декабрь 2010, 01:04:09 »
Да. Понимаю, что "лечение" - симптоматическое. Можно также оставить на бывшем "отрицательном" ребре одно, чисто символическое поколение (чтобы отец был хотя бы на поколение старше сына, а не равен ему). Остальные - перенести вверх по дереву Но это уже косметика.
 
Где-то у меня сидит мысль, что можно расчитать и реальный (наиболее вероятный) положительный  возраст бывшего "отрицательного" ребра по Байесу или ММП, задав соответствующее ограничение. Но как это реализовать алгоритмически, нужно ещё подумать.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #9 : 31 Декабрь 2010, 01:10:59 »
Вот так и оказывается что это отнюдь не банальная поправка а вполне себе исследование :) И что забавно, в литературе нет вообще ничего по этой проблеме как будто ее нет!

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #10 : 02 Январь 2011, 11:55:53 »
Я изменяю возраст ребенка. Не пропорционально мутациям, но почти: считаю распределение возраста ребенка с учетом не только распределений возраста его детей, но и его родителя.
Причем так делаю даже в том случае, если возраст родителя старше возраста ребенка.

Первый проход (от наших современников к предку дерева): рекурсивный расчет распределений возраста всех узлов на основе распределений возраста (и мутаций) их непосредственных детей
Второй проход (от предка дерева к нашим современникам): рекурсивный расчет распределений возраста всех узлов на основе распределений возраста (и мутаций) их непосредственных детей и непосредственного родителя.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #11 : 10 Январь 2011, 12:51:53 »
Я изменяю возраст ребенка. Не пропорционально мутациям, но почти: считаю распределение возраста ребенка с учетом не только распределений возраста его детей, но и его родителя.
Причем так делаю даже в том случае, если возраст родителя старше возраста ребенка.

Первый проход (от наших современников к предку дерева): рекурсивный расчет распределений возраста всех узлов на основе распределений возраста (и мутаций) их непосредственных детей
Второй проход (от предка дерева к нашим современникам): рекурсивный расчет распределений возраста всех узлов на основе распределений возраста (и мутаций) их непосредственных детей и непосредственного родителя.


Блин, прозевал твой пост. Интересно, а как из этого сделать поправку для Ро?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #12 : 11 Январь 2011, 21:02:35 »
Вадим делает практически то же, что и я (не оставляя, правда одного "косметического" поколения на отрицательном ребре.
 
То есть, ( на втором проходе от корня к каждому из терминалов), нужно везде, где отец моложе сына сделать сына равным (или на поколение моложе) отца и спокойно идти выше по древу. Встретится такое снова - сделать то же. И всё.
 
Это гарантирует равную и прежнюю для всех терминалов длину маршрутов от корня к потомкам. Без противоречий.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Когда ребенок старше родителя
« Ответ #13 : 11 Январь 2011, 23:56:41 »
Это гарантирует равную и прежнюю для всех терминалов длину маршрутов от корня к потомкам. Без противоречий.

но потребителям может не понравиться :)

впрочем, фиг с ними - если не понравится то пусть тогда терпят сабж :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.