Новички R1a: интерпретация, советы

[Пашкевич Павел]

Дистанция 1 на 67

По моему примеру 1/67

Люди, кто ни будь.
Неплохо бы для документальных родословных специальную тему для статистики завести.
Коротко без жвачки и не для обсуждения.
Создать шаблон для заполнения.

Типа, что имеем,(Big Y, YFull, 111, 67 и т д) какая разница, и общий предок:
Есть желание, указал проект.

Я тоже пока влезу в эту тему, потом перееду.

Два брата имеют в РС_1834г. по 10-ку сыновей.
1-й с 1769г - ветвь 7 пок. имеет 37 мар. гаплотип
2-й с 1780 г – ветвь 8 пок.  имеет 111 мар. гаплотип
Общий предок +/ -  от 1700 до 1740 года - 5 на 37-и

Братья стыкуются с параллельной ветвью (111 м.г.) не менее чем через 10-ь  пок.
В родословной имена - на разном уровне.
Общий предок +/ -  на глазок 1600 - 1650 год

Разница братьев к параллельной ветви, второй скрин  2 на 37 и 3 на 37
При сравнении 111 гапла  - 5 на 111-и

Все наверно уже давно заметили, что все изменения происходят на 37 мар.,
которых хватает для расфасовки по ветвям.
Мое имхо, гапло похоже у каждого свое и в стандартные уравнения не полезет.
У одного до 700 маркеров без изменения, у других……….

Миллиардера нам не дождаться, надо искать самим.
Давно уж ясно, что 1мут = 100 лет -  это фуфло.

цель хорошая, но,  имхо, уже это сделали давно и новыми нашими 10-100 родословными форумчан кардинально результат (про условные 5 поколений=100-150лет=1мутация ) не поменяется.

+ тут много нюансов:

1) малораспространенные и реликтовые субклады - могут иметь ошибки в предикции как на 37 маркерах так и на 111 легко.
2) разные скорость накопления изменений в STR маркерах как в гаплогруппах, так даже среди одного рода (что вы и продемонстрировали в качестве примера своими данными) + чем позднее сын рождается, тем больше вероятность изменения значения в каком-нибудь маркере
3) также следует учесть, что чем древнее метрический документ - тем больше вероятность ошибок в нем - особенно это касается ревизских сказок, где часто указывали возраст "на глазок" и родство не всегда четко обозначалось(например, тот кто записан сыном - мог быть усыновленным 4юродным племянником). поэтому, ограничения во временном исследуемом диапазоне тоже никуда не уходят.
4) проблема гомоплазии некоторых субкладов - Yp417 тот же.
5) делеции (нули в маркерах) - есть пример 5 нулей на 12 маркерах.
6) маркеры есть более мутационно устойчивые и менее.
может кто еще кто какие проблемы знает и вспомнит.
т.е. если мы решим учесть все эти факторы под одним знаменателем - то получим среднюю температуру по больнице

Лично есть много примеров: когда по str были ошибочные суждения, когда 37/67str-cousin был вообще из другого субклада, когда односнипник даже на 12 маркерах не выскакивает(про 25 и 37 маркеров молчу) - поэтому, для себя давно решил, что нужным для себя исследуемым людям с генеалогической целью лучше чем апгрейд до bigY(или любой аналог) с обязательной закачкой на yfull.tree пока не вижу даже в перспективе.

насчет миллиардеров и прочих возможных "спонсорах" которых не дождаться, тут дело скорее в том, что увлечение генеалогией не столь сильно развито в наших славянских странах по ряду исторических причин, увы. Но есть же краудфандинг и взносы в проекты - что порой могут помочь для тестирования интересных людей=)
каждый сам решает, что лучше: слетать на море на 7 дней или сделать BIG

[Истяк]

Блэйн Беттингер собирает такую статистику: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdzS4zciF_DMSdoNlIBmHhZqmjfu18KySCSd2Rn6AWSB3UwIA/viewform
Степень родства надо записывать так: 3C - т.е. четвероюродный брат.
 

Зашел позырил, ничего не понял, но вам верю видимо статистика у него крутая.
Мне б еще с его статистики, что-то для себя словить.
А с моим гаплом он меня просто отошлет........

[Истяк]

уже это сделали давно и новыми нашими 10-100 родословными форумчан кардинально результат (про условные 5 поколений=100-150лет=1мутация ) не поменяется.
 

Я не про эти случаи.

Есть ДНК, КАК ЛОМ, по много лет род несет ее без изменения,

У меня  таких штук 5-ь, /// 2 на 67 в 13 поколений (1600 год +/-) и они стыкуются, а
один 1 на 67 на дешевом маркере - DYS389i.
с родословной в 10-ь поколений,(1700г +/-), тю - тю
А это уже 300 лет.

Я про эти,
который только что описал - Всего-то 8 поколений, 5 на 37-и.

Кстати, у многоженцев есть роды, ДНК которых швыряет из стороны в сторону как заячий хвост.

--------------------

А с вашим мерилом, не сходя с места, господин Semargl (300-450 лет) на родство летит.

К примеру у меня с моим пятиюродным братом разница 3 на 67 маркерах.

А Oxon вооще мимо пролетает.(800 - 1200 лет)

Для статистики:
Восьмиюродный племянник, документально выверен (7C1R), фамилия та же.  Предковая деревня одна.
Общий предок 1629 гр.  Private variants 3.  На 111 маркерах дистанция 8.

А вот эта семейка всего-то 12-ь поколений, вооще в космосе летит.

То есть, по парно:
285633 с 209979 .
285633 с 248625.
209979 с 248625.

Сделал расчеты для 111-маркерных Y-STR гаплотипов методом ASD. Константа интенсивности мутаций 0.0026 на локус на поколение 31.5 лет.
TMRCA(285633, 209979). Похоже, близкие родственники. Ближайший общий предок 120 +/- 60 лет.
TMRCA(285633, 248625). Ближайший общий предок 720 +/- 260 лет.
TMRCA(209979, 248625). Ближайший общий предок 770 +/- 270 лет.
 

Нет так нет, я вооще-то не родство ищу - а регистрирую родословные по ДНК.
Вижу, что существующие подсчеты ходят мимо, поэтому и предложил.

  Дополню, чтобы тему не дробить.
И главное, я не пытаюсь никому ничего доказать, я просто констатирую факты.

На форуме обсуждали мутации по маркерам между отцом и сыном,
которые разносят их на сотни лет.

два родных брата,…..  Разница в 2 маркера из 67 у родных братьев!
 

DYS458. У отца 18. У меня 19.

Кстати, Формула Михаила по маркерам один: народ, деревня, фамилия и т д -  работает как часы.
А это 1 мут = от 30 до 50 лет.

И не сходя с места, мы это видим.

К примеру у меня с моим пятиюродным братом разница 3 на 67 маркерах.

А почему она работает, я после публикаций по нашему гаплу скажу.
У Михаила мелькнула мысль, но он ее раскручивать не стал – просто выдал результат.


И в то же время названные выше

У меня  таких штук 5-ь, /// 2 на 67 в 13 поколений (1600 год +/-)
 

2 на 67 - это у них к своей стволовой ветви
  а между собой у них - 0 на 67 – а это 400 лет

Пересчитал на пальцах 15.03.2021г, получилось вместо 400 – 350лет

Три ветви: А, В, С.
А и С - общий предок 1600 +/ -  (в 1623г - холост).
В - Предполагаемая ось рода общий предок возможен на 11 пок в 1650 +/ - году

А и В - 1 мут на 67 - DYS389i 12 - DYS389i 13 - 1 мут на 67 на DYS389i = 350 лет
С и В - 1 мут на 67 - DYS570 19 – DYS570 18 - 1 мут на 67 на DYS570 = 350 лет


Попробуйте найти себе родню по маркерам, составив уравнение по нашей стволовой ветви.

Пока имеем, что - 1 мут на 67 мар = от 30 до 350 лет.
------
Если для определения маркеров пришли к одному стандарту, то со снипами пока бардак.
Их нахождение зависит: от лаборатории, от методики, от глубины покрытия, от качества образца и еще черт знает от чего……….

Выше приводился пример, когда у отца с сыном обнаружилась разница в 3 снипа в зоне combBED. Это увеличивает возраст линии на 433 года,

Нилогов разбросал  по всему форуму разницу, более чем на 300 лет по маркерам и по снипам, толи с братом, толи с отцом.
Да таких здесь…...

Только на днях  кто-то разбирался, в ветке
YFULL.com - Интерпретация вашего полного сиквенса Y-хромосомы (FGC, Big Y)

Где результаты одного человека типа Big Y из разных лабораторий,  показали, между ним самим более 1800 лет

Осталось только ждать, когда YFull свою статистику наберет и разгребет всю эту кучу..

Я  уж точно до этого не доживу, да мне и по барабану.
Вообще-то я не знаю, зачем ввязался в эту тему, наверно для того, чтобы разные знатоки истории и ДНК не развешивали от имени науки подобные картинки.



Где одна семья развешана как сосульки весной на крыше без корней и даже не рядом.
С надписями на образцах с названием дореволюционных волостей, по месту проживания тестированных сегодня,
с понтом  это их родовая принадлежность.

На нас же вообще повесил погоняло, придуманное Кузеевым в 1974 году в книге "ПБН", на стр 331, где сам же он и пояснил, что придумал эту кличку в угоду башкирскому языку, который для нас является чужим.

Сняли клеймо "отатарившиеся ханты" и Балыксы-кать я их отучу. .

Может некоторые посты нужно перенести в соответствующую тему, не зря же я здесь тужился казаться умным…….

[NathanS]

Блэйн Беттингер собирает такую статистику: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdzS4zciF_DMSdoNlIBmHhZqmjfu18KySCSd2Rn6AWSB3UwIA/viewform
Степень родства надо записывать так: 3C - т.е. четвероюродный брат.
 

Зашел позырил, ничего не понял, но вам верю видимо статистика у него крутая.
Мне б еще с его статистики, что-то для себя словить.
А с моим гаплом он меня просто отошлет........

Я не знаю насколько там круто, но он говорил, что пока мало данных. Ссылка на форму для отсылки данных.
Пример статистики он привел здесь: https://www.facebook.com/groups/257810104756408/permalink/560616824475733
Шестиюродные братья Минимальная дистанция Средняя и Максимальная
37 маркеров 0 1.81 5
67 маркеров 0 2.14 6
111 маркеров 0 3.86 8
В сентябре 2019 было занесено почти 1600 результатов.

[voks]

Громадное спасибо за ответы!

Тот прогноз, который я дал, основан на моем собственном предикторе. К сожалению нет времени закончить по нему работу и опубликовать для использования. Основан на дереве восстановленных предковых гаплотипов.

Если можно. Как вообще предиктор работает? Типа в дереве  для каждой ветви есть свой набор данных (alleles?) для STPs? Чем глубже - тем больше нужно STPs для сравнения?
И предиктор идет по дереву - находит место, по мере сравнения? Так? Я возможно,  слишком много спрашиваю, и вы меня можете вполне отослать читать инфу (я б сам наверное так и сделал бы на вашем месте) но попытка не пытка

Я уже сказал, что в результате R-Y2619 можно быть уверенным. Эта ветвь ашкенази определяется очень легко, в отличии от некоторых других ветвей.

Почему легко?

Ниже Y2619 можно пытаться предсказать с той или иной долей уверенности, но это будет оставаться предположением.
Основывать свои поиски на предположении или сделать любой тест NGS (BigY или WGS от других компаний) и быть уверенным в своем положении на Y-дереве, и исходить уже из 100% доказанного факта? Решать вам.

Да. Я думаю.Спасибо.

Топология Y2619 похожа на ежа. Ветвь прошла через бутылочное горлышко, а затем показала взрывной рост. Многие субклады внутри Y2619 практически неотличимы друг от друга и поэтому все что ниже Y2619, без подтверждения через SNP или NGS, останется только предположением. Что интересно, так это количество протестированных в Y2619, что часто выводит к уже документальным источникам. Многие субклады и разветвления привязаны к историческим личностям.

Вот совсем не понимаю. И это меня действительно очень беспокоит
Как они привязаны? Как можно привязать историческую личность к субкладу? Вот и Meir Garbarz Gover пишет что Samuel שמואל Halevi Hayitzhari Era  - основатель R1-Y2619.
Не понимаю откуда этот вывод?

Я бы на вашем месте просто написал администратору сайта "Levite DNA", возможно у него есть дополнительная информация по вашему близкому матчу.

Надо попробовать.
Я поискал его вчера . Если он таки тот, кого я нашел, то он умер за пол года как я ему нанаписал мой 1й емеил. Посмотрим ответят ли его дети и интересна ли им генеалогия.

Я так понимаю, вы читали статью Бехара о происхождении субклада?

Читал, давно. Думаю надо перечитать . Такой вопрос. Опять возможно очень дилетанский. В этой статье все выводы основаны на анализе 486 Y-хромосом. Причем в этих 486 входят как Левиты так и не Левиты. Причем те, кто Левиты - это тоже думаю не 100%. Я, как говорится, в теме, eсли с Коэнами все более менее точно, то у Левитов у многих традиция утеряна (как у меня, если я таки-да), люди вполне могут ошибочно полагать что они Левиты и наоборот. А если они ориентировались по фамилии - то тоже я лично знаком с несколькими. У кого дед/прадед поменял неблагозвучную фамилию на типа Левин.
То есть насколько этой выборке всего в 486 образцов можно вообще доверять?

[Истяк]

Обновил свой пост, чтобы тему не дробить.
Внимайте……..
https://forum.molgen.org/index.php/topic,207.msg514235.html#msg514235

[soket]

Тот прогноз, который я дал, основан на моем собственном предикторе.

Уважаемый Semargl , а мне не подскажете прогноз дальше YP951 ?


Kit: B551361
Проект: Kursk DNA

[voks]

Топология Y2619 похожа на ежа. Ветвь прошла через бутылочное горлышко, а затем показала взрывной рост. Многие субклады внутри Y2619 практически неотличимы друг от друга и поэтому все что ниже Y2619, без подтверждения через SNP или NGS, останется только предположением. Что интересно, так это количество протестированных в Y2619, что часто выводит к уже документальным источникам. Многие субклады и разветвления привязаны к историческим личностям.

Вот совсем не понимаю. И это меня действительно очень беспокоит
Как они привязаны? Как можно привязать историческую личность к субкладу? Вот и Meir Garbarz Gover пишет что Samuel שמואל Halevi Hayitzhari Era  - основатель R1-Y2619.
Не понимаю откуда этот вывод?

Update: C Samuel שמואל Halevi Hayitzhari Era  - основателем R1-Y2619 разобрался. Эта вымышленный персонаж, ну как АДАМ, то есть он был но как его звали где он жил и т.п. Это все на уровне предположений.
Уважаемые МОДЕРАТОРЫ: пенелопа и др. , если мой вопрос: "Как можно привязать историческую личность к Y-DNA субкладу?" имеет смысл задать где-то в другом месте пожалуйста подскажите!

[пенелопа]

Такой вопрос можно в новичковом разделе задать, например.

[voks]

Такой вопрос можно в новичковом разделе задать, например.

Thx. Done.

[soket]

Тот прогноз, который я дал, основан на моем собственном предикторе.

Уважаемый Semargl , а мне не подскажете прогноз дальше YP951 ?


Kit: B551361
Проект: Kursk DNA

Или пока у меня прогноз на YP951 это предел ?

[Semargl]

Тот прогноз, который я дал, основан на моем собственном предикторе.

Уважаемый Semargl , а мне не подскажете прогноз дальше YP951 ?


Kit: B551361
Проект: Kursk DNA

Или пока у меня прогноз на YP951 это предел ?

Я бы предположил R-Y17619, возможно ближе к R-FGC39341 или даже R-FGC39315

[soket]

 

Я бы предположил R-Y17619, возможно ближе к R-FGC39341 или даже R-FGC39315

Спасибо большое.

[Arslan Qara Nuoqrat]

По совету друга с одним SNP сыграл в "германскую рулетку" и оказался положительным для этой ветви.
Неожиданно, конечно...

https://www.yfull.com/tree/R-YP6501/

[Iuliia]

Добрый день!

Кит: SI10220
Тест на 37 маркеров на ФТДНА делали для дедушки
R-M173

В роду есть легенда, что во времена Екатерины II предки бежали из Италии, из города Sandrigo, фамилия Шандригос довольно редкая, встречается в начале 20 вв в одном из районов Черкасской обл.

Результат следующий:

Marker     DYS393   DYS390    DYS19 **     DYS391        DYS385     DYS426     DYS388    DYS439     DYS389I     DYS392     DYS389II ***
 Value            13              25             15             10               12-12             12             13                12                13               13               31


Marker      DYS458      DYS459    DYS455        DYS454        DYS447     DYS437    DYS448      DYS449       DYS464

 Value         16                  9-9             11                11                  25               16              20             34             13-16-16-16



Marker        DYS460       Y-GATA-H4        YCAII        DYS456        DYS607       DYS576       DYS570      CDY      DYS442      DYS438

 Value              10                      11               19-23               15                16                 19                17          35-36         11             11


Что можете подсказать?  Заранее спасибо за ответ!

Вступила в проекты:
R1a Project
Russia