Новички R1a: интерпретация, советы

[varang]

Но мы говорили о другом снипе. Вышестоящем BY30715.
А ниже да, есть чисто финские, на этот момент.

[ВадимЗ]

Если посмотреть на дерево и в таблицу проекта, то на сегодняшний день из того, что есть, и правда складывается картина большего разнообразия BY32105 в Финляндии (id:YF63835, если не ошибаюсь, по-моему тоже родом из Финляндии). Нефинляндские представители - это пока что всего одна ветка BY32105 > BY82357 с 2-мя российскими образцами родом из Кировской области (тестирован в FTDNA) и Краснодарского края (научное тестирование). ВБОП у обоих достаточно солидный и в пределах доверительных интервалов не уступает финляндским ВБОПам субклада BY32105.

Никто по-моему ещё в здравом уме и твёрдой памяти пока что не говорил о происхождении БОПа субклада L1029 ("папа" для BY30715 и "дедушка" для BY32105) в Финляндии. Вроде бы слышал о Польше.

У L1029 ВБОП 2000 лет (2200<->1750 лет). У его "внука" BY32105 он не намного меньше - 1950 лет (2400<->1550 лет).

Получается, что BY32105 ("внуку" L1029) в сравнительно короткое время пришлось сделать марш-бросок Польша - Финляндия. Учитывая, что ВБОП у не тянущего пока что на финляндскость его отца BY30715 - 2000 лет (2200<->1750 лет).

Далее, он должен был гвардейским шагом ворваться в Финляндию, разродиться там 4 "сыновьями", у одного из которых, BY82357, времени на подрасти и осмотреться особо не было, так как ему предстояло рвануть на юга, чтобы там его потомок стал БОПом для кировца и краснодарца где-то 1900 лет назад (2800<->1250 лет назад).

В общем, получается своего рода BY32105 и необыкновенный кросс

В жизни конечно всякое бывает. Но, беготня туда-обратно, хотя тоже имеет место быть - это по-моему какая-то более сложная конструкция, чем движение с Запада, логичное на мой взгляд в данных регионах для L1029 и его потомков. Правда, о каких-либо научно зафиксированных движениях периода около начала нашей эры из Польши в Финляндию пока что вообще не имею ни малейшего представления.

Ну, и, возвращаясь к самому первому абзацу моего растянувшегося сообщения. Я так понимаю, что субклад BY32105 далеко не самый распространённый среди других субкладов R1a, поэтому наверно здесь может срабатывать коммерческий эффект финляндского численного превосходства в представленности в базе FTDNA в целом, и на дереве YFull в частности

Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

[Yaroslav]

Но мы говорили о другом снипе. Вышестоящем BY30715.
А ниже да, есть чисто финские, на этот момент.

Я говорил об одном из его "сыновей" - BY32105 с его финским разнообразием в проекте R1a в FTDNA и на дереве YFull, о его по-моему молниеносном марш-броске из Польши в Финляндию и далее молниеносном марш-броске одного из "сыновей" BY32105 в Россию.

BY30715 по-моему никак не тянет на финляндский БОП. Если конечно не считать, что на одной из его нисходящих веток - финны, на второй - венгр = угр, а вместе они финно-угры )))

Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

Я тоже далеко не спец вообще, а в данной гаплогруппе тем более. Поэтому всегда легко и радостно готов признать собственную неправоту.

Слышал о том, что якобы предки суоми переселились в Финляндию из Прибалтики чуть ли не во второй половине I тысячелетия н.э., правда глубоко не вникал. Это может коррелировать с венгро-украинско-финско-российской географией BY30715?

Происхождение

Внешнее название (экзоэтноним) финны (лат. Finni) впервые встречается у римского историка Тацита (I век н. э.). В «Географии» Птолемея (Кн. 3, гл. 5, 21) они локализованы в Прибалтике по соседству с венедами. Считается, что изначально древние германцы называли так рыболовов и охотников саамов: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Позже их сменили пришедшие с юго-востока прибалтийские финны, которых стали называть так же[13].

Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Под воздействием расселения славян через Карельский перешеек на территорию Финляндии пришло племя емь[14]. Подавляющая часть современных финнов происходит от небольшой популяции, сформировавшейся в результате миграций уральских племён в промежутке от 4000 до 2000 лет тому назад[15]. Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка[15]. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 24 000 человек[15]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов.

[Панк]

Тоже написал Артуру и сегодня получил ответ
Пообещал посмотреть…

А пока не может из-за проблем с сайтом FTDNA   
frequent  timeout errors


Ну ладно у пользователей проблемы, а можно посмотреть через манипуляции с Colorized Chart
Но ведь у администраторов есть админка с Member Information & Member Subgrouping   

[ВадимЗ]

Я конечно не интересуюсь данным субкладом, но где по Вашему 2000 лет назад находились предки финно-угорских племён Суоми и Хяме, которые впоследствии составили ядро финнов? Если субклад немногочисленный, он мог и не засветиться на данный момент в месте своего появления.

Я тоже далеко не спец вообще, а в данной гаплогруппе тем более. Поэтому всегда легко и радостно готов признать собственную неправоту.

Слышал о том, что якобы предки суоми переселились в Финляндию из Прибалтики чуть ли не во второй половине I тысячелетия н.э., правда глубоко не вникал. Это может коррелировать с венгро-украинско-финско-российской географией BY30715?

Я не о том, что Вы неправы, а то что на данный момент это может быть одной из версий, пока что неопровергнутых. Кроме предков современных финнов были и другие прибалтийско-финские племена, двигавшихся примерно в том же направлении, но восточнее, что могло объяснить предка для человека с Вятскими корнями, если его предки не попали туда гораздо позже. Статистика маленькая - 2 образца для русского субклада с расстоянием больше тысячи километров на мой взгляд не позволяет судить о месте появления их общего предка.
 

[varang]

Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка[15]. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 24 000 человек[15]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов. [/size][/font]

[/quote]

Получается, что шведы пришли на многие современные финляндские земли гораздо раньше финнов. Крепости в Турку и Порвоо гораздо старше этих вот дат заселения юго-запада.

А в 16 веке мой район в Хельсинки, он же остров Lauttasaari (фин) - Drumsö (шв.), был уже заселен шведами. Тут пишется, что до них тут жили финны (вероятно):

"Ennen keskiaikaa saari on todennäköisesti ollut suomalaisten nautinta-alueena ja sillä on ollut suomalainen nimi. Se kuitenkin väistyi myöhemmin ruotsalaisen uudisasukkaan perustettua sinne talon. Muutama ruotsalainen paikannimi on kuitenkin mahdollisesti säilyttänyt alkuperäisen suomenkielisen paikannimen itsessään, kuten Lemisholm ja Porovik.[24]

Lauttasaaren nimi mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1540 muodossa Drommensöö, vuonna 1543 muodossa Drommensby, vuonna 1556 muodossa Dromansöö ja Dromssöö, josta nykyinen nimi Drumsö on kehittynyt.[25] Nimi saattaa johtua paksua ja kömpelöä ihmistä tarkoittavasta ruotsin kielen sanasta drumber, joskin eräät tutkijat, muun muassa A. O. Freudenthal, ovat arvelleet sen johtuvan suurta alusta tarkoittavasta sanasta dromundr.[26]"

[varang]

P.S. По всему кажется, что заселение было куда раньше. В эпосе эстонцев Калевипоэг  уже древние эсты и финны туда-сюда плавали друг к другу через Финский залив.

А это уже просто о том, насколько терлись на Балтийском море друг о друга разные племена. И когда мы выходим на разделение снипов, то интересно представлять, какие процессы происходили в регионе. Тут просто один из эпизодов, Из истории города, в котором мне привелось вырасти - в Таллине:

Впервые название «Колывань» встречается в сочинении арабского географа Аль-Идриси «Книга Рожера», написанном в 1154 году на Сицилии. В разделе, содержащем описание района Балтийского моря, упомянута страна Astlanda, то есть «Эстланда, Эстландия», и говорится: «К городам Астланды относится также город Колуван (Quoluwany). Это маленький город вроде большой крепости. Жители его землепашцы, и их доход скуден, но у них много скота». Свои сведения географ, как правило, заимствовал у мореплавателей, скорее всего норманнов[1].

В древнерусских источниках название «Колывань» впервые упоминается под 1223 годом в суздальской летописи по академическому списку:
прииде князь Ярослав [Всеволодович] от брата в Новгород с всею областию и поиде к Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую; а полона приведоша бес числа, но города не взяша и злата много взяша.

Затем Колывань упоминается в летописях под годами 1228, 1268, 1269, 1343, 1391, 1433, 1495, 1572 и прочее."

[Yaroslav]

он точно выпал. напиши артуру мартыке

Написал. На всякий случай даже написал со своего ящика на Yahoo mail. Хотя, не дело это, когда спустя почти 4 месяца приходится лично просить о распределении в проекте.

[varang]

"Не дело...". Я в свое время бурно реагировал и уходил с проекта даже. Там просто надо вывести неактивных товарищей из списка контактов, и все, казалось бы.

[Yaroslav]

nevgen
                                                                             %
1   R1a Z282> M458 >> L1029> BY30715     81,21   71,27   1,23
2   R1a Z282> M458 >> L1029> YP263         2,82    64,94   1,23
3   R1a Z282> M458 >> L1029> YP417         1,65     63,97   1,25
4   R1a Z282> M458 >> L1029                       0,3      61,14   1,12
5   R1a Z282> M458 >> L1029> YP593         0,11    59,58   1,12
6   R1a Z282> M458 >> YP515                      0,02    56,91   1,1

Интересно, почему Nevgen так уверен в BY30715?

Программа SSlava по старой базе даёт вот такой список самых ближайших:

[Yaroslav]

Насчёт финских веток в субкладе BY32105.

id:YF63835 в BY164730 выставил российский флаг, но без указания региона. Это ещё конечно не означает, что он русский. ВБОП с финским id:YF15224 1500 лет (2300<->950 лет).

[varang]

По STR сейчас гадать неблагодарное занятие в этой ветке. Сильная гомоплазия. Надо сниповаться.

[Yaroslav]

По STR сейчас гадать неблагодарное занятие в этой ветке. Сильная гомоплазия. Надо сниповаться.

Тогда получается, что и данные Nevgen нужно ставить под вопрос?

[varang]

По STR сейчас гадать неблагодарное занятие в этой ветке. Сильная гомоплазия. Надо сниповаться.

Тогда получается, что и данные Nevgen нужно ставить под вопрос?

А он дал ответ на вопрос? Там в прогнозе две равновероятные ветки, включая YP263.
Когда был семаргл, то какие бы там инструменты не щелкали, на этом уровне угадывать было уже практически невозможно.

[Yaroslav]

А он дал ответ на вопрос? Там в прогнозе две равновероятные ветки, включая YP263.

Так 81,21 (или 71,27) - это не процент?

1   R1a Z282> M458 >> L1029> BY30715     81,21   71,27   1,23