АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 38231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #45 : 06 Май 2013, 01:17:16 »
неправильно сравнивайте.
подсчитайте возврост первопредка для европейской  популяции R1a-Z645( c выборкой из представителей  R1a-Z283)  и азиатской популяции R1a-Z645( из представителей R1a-Z93).
возможно будет ясно откуда и куда перетекал  R1a-Z645.

Во-первых, ваш пример ничем не отличается от моего (R1a и R1b это субклады M173), просто вы взяли более молодые ветви.

Допустим, возьмем выборки гаплотипов R1а и R1b и сделаем для них оценку возраста. Пусть выборка R1a поучилась слегка старше. Что из этого следует? Что R1b возникла из R1a? Именно это вы и предлагаете для сестринских субкладов L51 и Z2103.

---------------------------
Во-вторых, ничего это не прояснит. Оба дочерние субклада могли двигаться из третьей точки,

"третью  точку "  при  определении   прородины  R1b- M269 L23 можно  уточнять  через   географию R1b- M73 ,
 а " третью  точку  "   для R- M173 через географию R2.


или же один из дочерних субкладов мог пройти через бутылочное горлышко и т.д.

предположение не может быть по принципу "могло быть что угодно".

« Последнее редактирование: 06 Май 2013, 01:36:12 от Стрелец »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14913
  • Страна: az
  • Рейтинг +4353/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #46 : 06 Май 2013, 08:51:06 »
Да, вы правы, не U106, а U152. Тем не менее, это не меняет актуальности темы.
Открыл отдельную тему про снип U152.

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1044
  • Страна: by
  • Рейтинг +409/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #47 : 06 Май 2013, 11:32:25 »
"третью  точку "  при  определении   прородины  R1b- M269 L23 можно  уточнять  через   географию R1b- M73 ,
 а " третью  точку  "   для R- M173 через географию R2.

Подход верный, но M73 слишком далеки по времени. Более того, я думаю. что М269* слишком далеки. Поможет, если найдут, какой-нибудь снип между L23 и L51 с Z2103. Если нет, то хотя бы еще одну (а лучше несколько) сестринских ветвей под L23. Если и этого не найдут, то только дДНК.

предположение не может быть по принципу "могло быть что угодно".

В случае L51 предположение о бутылочном горлышке самое очевидное, поскольку отсутствует веер из многих равноудаленных субкладов под L23. В этом то и проблема.
« Последнее редактирование: 06 Май 2013, 12:30:41 от smal »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19757
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1756/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #48 : 21 Ноябрь 2013, 22:05:13 »
Думаю многим будет любопытно


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19757
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1756/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #49 : 21 Ноябрь 2013, 22:05:52 »

Оффлайн npvol

  • Сообщений: 18
  • Рейтинг +1/-0
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #50 : 07 Январь 2014, 19:49:59 »
Основной субклад гаплогруппы R1b - L23. Все известные сейчас гаплотипы относятся к одной из двух его сестринских ветвей: L23>Z2103 (восточный) или L23>L51 (западный). Нет никаких L23*. Каждая из этих ветвей имеет возраст в районе 6000 л. Поскольку обе ветви географически разделены, очевидно, что их прародители разошлись не менее 6000 л. н. Если Майкопская культура принадлежит к R1b-L23, то это может быть только восточная ветвь z2103. Вопрос, где в это время была ветвь L51? И где обитала исходная L23*? Версии:

1. L23* попала в Европу еще раньше. Затем от нее там отпочковались L51 (и двинулась еще далее на запад) и Z2103 (двинулась назад в восточном направлении)
2. L23* обитала на Ближнем Востоке (в широком смысле). Z2103 двинулась на север и заняла Юго-Восточную Европу, Кавказ и т.д. А L51 на юг через Африку в Западную Европу (или еще вариант - как-то морем). Проблема в том, что она не оставила никаких следов при этом.

Интересно, а чем не устраивает уважаемых участников этого обсуждения публикация http://drfaust-spb.livejournal.com/86683.html (в переводе)? Она, конечно, не очень свежая, 2010 год, но какие могут быть возражения по существу? Цитата : «наибольшая концентрация маркёра [М269] наблюдается в Западной Европе, в то время как наибольшая его вариация приходится на Малую Азию и Балканы. Такое положение дел указывает на эффект основателя маркёра M269 в Европе и его происхождение из Малой Азии. Предположения подтверждаются временными датировками, которые выявляют наиболее древние образцы на территориях Греции и Турции».
Обсуждаемый маркер L23, кажется, единственный известный дочерний для М269, то есть это распределение и к нему относится. Получается, что мутация L23 возникла, скорее всего, на западе Малоазиатского полуострова, считайте на границе с Европой. Конечно, её носители могли распространяться и распространялись во все стороны, но очень маловероятно, чтобы в Европу они попали описав огромную дугу через Кавказ и Сев. Причерноморье…
После конца оледенения и глобальной смены климата в Евразии вслед за миграцией многих животных в северном и западном направлениях началось действительно великое переселение народов – охотников за этими животными...  На крайнем правом (северном) фланге этого движения были племена из гаплогруппы N, на крайнем юге – гаплогруппы R1b, а в центре – R1a… Процесс продолжался несколько тысячелетий и к началу железного века (или даже раньше) после перехода к оседлому образу жизни большинства населения, по-видимому, в основном сформировалась генетическая карта Европы, которую мы наблюдаем и сейчас…
Южнее R1b (Бл. Восток, Загрос) жили племена гаплогрупп J, которые никуда в это время не мигрировали, начали осваивать земледелие и только, возможно, расширяли ареал своего обитания, неся новации нового типа хозяйства в частности в направлении Европейского Средиземноморья…
R1b были, вероятно, носителями индоевропейских языков. Их движение на Запад началось из Центральной Азии (куда они попали ранее из более северных районов), возможно, из той области, где сейчас локализуют обитание тохаров, язык которых отделился от ствола ИЕЯ скорее всего первым. Вначале R1b мигрировали в Малую Азию, дав начало другим древним ИЕЯ – армянскому и греческому. Уже получившие мутации М269 и L23 представители R1b с одной стороны напрямую проникли на Балканы и далее в Центральную Европу (где приобрели ещё и мутацию М412/L51), а с другой – через Кавказ в Восточную Европу. Эта вторая ветвь могла обеспечить контакт с представителями R1a (ямниками, катакомбниками?), в результате которого последние стали носителями индо-иранской семьи ИЕЯ. Другой контакт со своими теперь уже не северными, а восточными соседями, представляющими R1a, эрбины имели в Европе. Его результатом стало появление протославянских или протобалтославянских языков в ареале R1a… Вопрос - на каких языках говорили R1a  до встречи R1b? Остались ли какие либо его реликты сейчас?
Я понимаю, что всё очень спорно, и вопросов гораздо больше…

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11096
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2540/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #51 : 08 Январь 2014, 02:23:57 »
После конца оледенения и глобальной смены климата в Евразии вслед за миграцией многих животных в северном и западном направлениях началось действительно великое переселение народов – охотников за этими животными...  На крайнем правом (северном) фланге этого движения были племена из гаплогруппы N, на крайнем юге – гаплогруппы R1b, а в центре – R1a…
Как-то вы несколько тысячелетий истории человечества объединили в одно событие... Причем приурочив все к миграциям животных.
Да, к примеру с гаплогруппой I это все достаточно логично. Но к примеру гаплогруппа R1b... За какими животными они пройдя всю Малую Азию и Балканы прошли в Центральную и Западную Европу(по вашей версии)?
Гаплогруппа N... За какими животными они из Восточной Азии пошли в Европу и какое отношение их приход в Европу имеет к неолиту? Это произошло несколько тысяч леи спустя и по совершенно иным причинам.
За какими животными охотники Мамонтовой степи R1a1 пошли в Европу?
Не продолжался этот процесс тысячелетиями - в неолите из Малой Азии в Европу пришли не охотники-собиратели, а ранние земледельцы. Это совершенно иная культура,и способ хозяйствования. И как видим по данным дДНК это были представители гаплогрупп G2a, E1b (уверен и J обнаружатся).
Цитировать
Процесс продолжался несколько тысячелетий и к началу железного века (или даже раньше) после перехода к оседлому образу жизни большинства населения, по-видимому, в основном сформировалась генетическая карта Европы, которую мы наблюдаем и сейчас…
Ничего там не сформировалось. Генетическая карта Европы это не только игрек( он в меньшей степени). В неолите сформировалась в основном карта Южной Европы, да и то по сравнению с современностью в ней отсутствовало несколько ярких "мазков". Вот что осталось практически неизменным с неолита так это картинка по мито(кардинально изменившая мезолитическую).
Уже в постнеолитические времена в Европу как Северную, так и Западную пришло новое население, которое в целом и сформировало современную генетическую карту. И если для Северо-востока Европы кроме гаплогруппы R1a1 других кандидатов не просматривается, то для Западной Европы точно так нет других "кандидатов" кроме R1b.
Цитировать
Южнее R1b (Бл. Восток, Загрос) жили племена гаплогрупп J, которые никуда в это время не мигрировали, начали осваивать земледелие и только, возможно, расширяли ареал своего обитания, неся новации нового типа хозяйства в частности в направлении Европейского Средиземноморья…
Да ну.. А как же к примеру "кавказские" J1 и "европейские" ветви этой гаплогруппы?

Цитировать
R1b были, вероятно, носителями индоевропейских языков. Их движение на Запад началось из Центральной Азии (куда они попали ранее из более северных районов), возможно, из той области, где сейчас локализуют обитание тохаров, язык которых отделился от ствола ИЕЯ скорее всего первым. Вначале R1b мигрировали в Малую Азию, дав начало другим древним ИЕЯ – армянскому и греческому. Уже получившие мутации М269 и L23 представители R1b с одной стороны напрямую проникли на Балканы и далее в Центральную Европу (где приобрели ещё и мутацию М412/L51), а с другой – через Кавказ в Восточную Европу. Эта вторая ветвь могла обеспечить контакт с представителями R1a (ямниками, катакомбниками?), в результате которого последние стали носителями индо-иранской семьи ИЕЯ. Другой контакт со своими теперь уже не северными, а восточными соседями, представляющими R1a, эрбины имели в Европе. Его результатом стало появление протославянских или протобалтославянских языков в ареале R1a… Вопрос - на каких языках говорили R1a  до встречи R1b? Остались ли какие либо его реликты сейчас?
Индоевропейские языки? В Центральной Азии? :o  Простите, а откуда эта более чем смелая гипотеза?
Тысяч пятнадцать лет назад как минимум? Там и тогда примерно где обнаружены дДНК R1a1? Или вы о гораздо более поздних временах? Это вы тохаров(пока что тоже R1a1) считаете древнейшими ИЕ, точнее первыми отделившимися от ИЕ?
Ну надеюсь вы понимаете, что миграция из Центральной Азии в Малую Азию первых ИЕ это на данный момент ненаучная фантастика?
При том что вы "забываете" о хетто-лувийских языках, митаннийском и сразу переходите к греческому и армянскому тоже произвольно вырывая их из схемы взаимодействия ИЕ-языков.
В общем генетика сама по себе ( да и здесь на сегоднящний момент  R1b ранее ККК не фиксируются), археология по боку, а лингвистические построения как бы сказать - чересчур уж смелые, не опирающиеся вообще ни на что, даже на самые спорные и нетрадиционные гипотезы специалистов.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19757
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1756/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #52 : 08 Январь 2014, 02:37:48 »
Заструг, браво. Ты просто библиотека ходячая, все время удивляюсь твоей памяти и анализу данных.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14913
  • Страна: az
  • Рейтинг +4353/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #53 : 08 Январь 2014, 09:22:09 »
Цитировать
Думаю многим будет любопытно
Это скриншоты от видео или телефонное фото? Хотелось бы более приличное качество...

Оффлайн npvol

  • Сообщений: 18
  • Рейтинг +1/-0
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #54 : 08 Январь 2014, 20:59:35 »
После конца оледенения и глобальной смены климата в Евразии вслед за миграцией многих животных в северном и западном направлениях началось действительно великое переселение народов – охотников за этими животными...  На крайнем правом (северном) фланге этого движения были племена из гаплогруппы N, на крайнем юге – гаплогруппы R1b, а в центре – R1a…
Как-то вы несколько тысячелетий истории человечества объединили в одно событие... Причем приурочив все к миграциям животных.
Да, к примеру с гаплогруппой I это все достаточно логично. Но к примеру гаплогруппа R1b... За какими животными они пройдя всю Малую Азию и Балканы прошли в Центральную и Западную Европу(по вашей версии)?
Гаплогруппа N... За какими животными они из Восточной Азии пошли в Европу и какое отношение их приход в Европу имеет к неолиту? Это произошло несколько тысяч леи спустя и по совершенно иным причинам.
За какими животными охотники Мамонтовой степи R1a1 пошли в Европу?
Не продолжался этот процесс тысячелетиями - в неолите из Малой Азии в Европу пришли не охотники-собиратели, а ранние земледельцы. Это совершенно иная культура,и способ хозяйствования. И как видим по данным дДНК это были представители гаплогрупп G2a, E1b (уверен и J обнаружатся).
Цитировать
Процесс продолжался несколько тысячелетий и к началу железного века (или даже раньше) после перехода к оседлому образу жизни большинства населения, по-видимому, в основном сформировалась генетическая карта Европы, которую мы наблюдаем и сейчас…
Ничего там не сформировалось. Генетическая карта Европы это не только игрек( он в меньшей степени). В неолите сформировалась в основном карта Южной Европы, да и то по сравнению с современностью в ней отсутствовало несколько ярких "мазков". Вот что осталось практически неизменным с неолита так это картинка по мито(кардинально изменившая мезолитическую).
Уже в постнеолитические времена в Европу как Северную, так и Западную пришло новое население, которое в целом и сформировало современную генетическую карту. И если для Северо-востока Европы кроме гаплогруппы R1a1 других кандидатов не просматривается, то для Западной Европы точно так нет других "кандидатов" кроме R1b.
Цитировать
Южнее R1b (Бл. Восток, Загрос) жили племена гаплогрупп J, которые никуда в это время не мигрировали, начали осваивать земледелие и только, возможно, расширяли ареал своего обитания, неся новации нового типа хозяйства в частности в направлении Европейского Средиземноморья…
Да ну.. А как же к примеру "кавказские" J1 и "европейские" ветви этой гаплогруппы?

Цитировать
R1b были, вероятно, носителями индоевропейских языков. Их движение на Запад началось из Центральной Азии (куда они попали ранее из более северных районов), возможно, из той области, где сейчас локализуют обитание тохаров, язык которых отделился от ствола ИЕЯ скорее всего первым. Вначале R1b мигрировали в Малую Азию, дав начало другим древним ИЕЯ – армянскому и греческому. Уже получившие мутации М269 и L23 представители R1b с одной стороны напрямую проникли на Балканы и далее в Центральную Европу (где приобрели ещё и мутацию М412/L51), а с другой – через Кавказ в Восточную Европу. Эта вторая ветвь могла обеспечить контакт с представителями R1a (ямниками, катакомбниками?), в результате которого последние стали носителями индо-иранской семьи ИЕЯ. Другой контакт со своими теперь уже не северными, а восточными соседями, представляющими R1a, эрбины имели в Европе. Его результатом стало появление протославянских или протобалтославянских языков в ареале R1a… Вопрос - на каких языках говорили R1a  до встречи R1b? Остались ли какие либо его реликты сейчас?
Индоевропейские языки? В Центральной Азии? :o  Простите, а откуда эта более чем смелая гипотеза?
Тысяч пятнадцать лет назад как минимум? Там и тогда примерно где обнаружены дДНК R1a1? Или вы о гораздо более поздних временах? Это вы тохаров(пока что тоже R1a1) считаете древнейшими ИЕ, точнее первыми отделившимися от ИЕ?
Ну надеюсь вы понимаете, что миграция из Центральной Азии в Малую Азию первых ИЕ это на данный момент ненаучная фантастика?
При том что Это вы тохаров(пока что тоже R1a1) считаете древнейшими ИЕ тоже произвольно вырывая их из схемы взаимодействия ИЕ-языков.
В общем генетика сама по себе ( да и здесь на сегоднящний момент  R1b ранее ККК не фиксируются), археология по боку, а лингвистические построения как бы сказать - чересчур уж смелые, не опирающиеся вообще ни на что, даже на самые спорные и нетрадиционные гипотезы специалистов.
Заструг столько навалил сразу на мои неокрепшие плечи, что разбирать придется долго... Пока, что попроще ...
"миграция из Центральной Азии в Малую Азию первых ИЕ это на данный момент ненаучная фантастика" - неужели? А откуда R1b оказались в Малой Азии? Какие у "научной фантастики" есть версии? Понятно, носителями прото ИЕ могли быть и не R1b...
"Это вы тохаров(пока что тоже R1a1) считаете древнейшими ИЕ" - да не я, это глоттохронологические схемы лингвистов дают...
"вы "забываете" о хетто-лувийских языках, митаннийском и сразу переходите к греческому и армянскому" - просто последние это живые языки...
"как же к примеру "кавказские" J1 и "европейские" ветви этой гаплогруппы?" - именно как расширение исходного ареала обитания
"Генетическая карта Европы это не только игрек( он в меньшей степени)" - согласен, что не только, не согласен, что в меньшей степени. Общества были преимущественно патрилинейные и пути миграции по этим линиям надо  определять...
"приурочив все к миграциям животных" - не думал, что это вызовет такую реакцию... Это просто предположение, вполне правдоподобное для племен, живущих охотой... Конечно, людей могли привлечь и другие перспективы на открывшихся после оледенения пространствах...
Жаль, что по существу темы (каким образом R1b оказались в Европе) ничего не было сказано. И никакой критики по поводу  http://drfaust-spb.livejournal.com/86683.htm.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11096
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2540/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #55 : 08 Январь 2014, 22:11:41 »
Заструг столько навалил сразу на мои неокрепшие плечи, что разбирать придется долго... Пока, что попроще ...
"миграция из Центральной Азии в Малую Азию первых ИЕ это на данный момент ненаучная фантастика" - неужели? А откуда R1b оказались в Малой Азии? Какие у "научной фантастики" есть версии? Понятно, носителями прото ИЕ могли быть и не R1b...
Ну вот смотрите - вы только что выдвинули предположение, отождествив R1b и ИЕ. И буквально сразу же исходите из того, что это ваше предположение уже вещь доказанная:
"...- неужели? А откуда R1b оказались в Малой Азии?"
R1b  могли попасть в Малую Азию и из Южной Сибири и откуда-нибудь с территории БМАК-Средней Азии. Где точно возникла эта гаплогруппа сейчас врядли кто-то сейчас скажет. НО...
Когда это было? Судя по возрасту закавказских R1b это произошло еще ДО появления ИЕ-языков.
Цитировать
"как же к примеру "кавказские" J1 и "европейские" ветви этой гаплогруппы?" - именно как расширение исходного ареала обитания
Логично. А  время этого "расширения жизненного пространства"?
Цитировать
"Генетическая карта Европы это не только игрек( он в меньшей степени)" - согласен, что не только, не согласен, что в меньшей степени. Общества были преимущественно патрилинейные и пути миграции по этим линиям надо  определять...
Зря не согласны. Игрек пожалуй самый удобный маркер для отслеживания исторических миграций, но к генетической карте он имеет минимальное отношение.
Посмотрите на "генетику" киргизов и поляков примерно с одинакоквым   процентом  R1a1. Близнецы-братья, правда?
Цитировать
"приурочив все к миграциям животных" - не думал, что это вызовет такую реакцию... Это просто предположение, вполне правдоподобное для племен, живущих охотой... Конечно, людей могли привлечь и другие перспективы на открывшихся после оледенения пространствах...
Для каких племен, живущих охотой? Это правдоподобно для охотников мезолита Европы, уходящих на север вслед за отступающим ледником и стадами оленей, но при чем здесь ранние земледельцы Западной Азии? Или охотники скотоводы Евразии?
Цитировать
Жаль, что по существу темы (каким образом R1b оказались в Европе) ничего не было сказано. И никакой критики по поводу  http://drfaust-spb.livejournal.com/86683.htm.
Ну так сколько можно уже? И статью когда-то обсуждали и по миграциям я говорил, что наиболее близкой к реальности  на данный момент считаю эту карту


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14913
  • Страна: az
  • Рейтинг +4353/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #56 : 09 Январь 2014, 08:29:48 »
Цитировать
А откуда R1b оказались в Малой Азии?
Уважаемый npvol, появление R1b в Западной Азии относят к палеолитической эпохе (более 15 тыс. лет назад), позже там возник снип R1b1c-V88, который, предположительно, можно отождествить с афразийской языковой семьёй, носители которой вторглись в Северную Африку в раннем неолите.

Стало быть, если R1b существует там чтоль давно, то есть некоторые основания допустить, что R1b1a могли возникнуть там же, что и демонстрирует представленная Застругом карта.

Оффлайн npvol

  • Сообщений: 18
  • Рейтинг +1/-0
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #57 : 13 Июль 2014, 18:59:49 »
Уважаемый  Farroukh, карта Заструга, конечно, интересна… Мне кажется она ближе к истине, чем клёсовская (с экстравагантной петлей через Африку на Пиренеи)… Но всё упирается в хронологию. Мне кажется, что расставленные там даты надо удревнить. Начавшийся период голоцена, уход ледника с Европы, изменение климата во всей Евразии в целом, дал импульс миграциям именно мезолитических племен охотников. «Свято место пусто не бывает» и огромные пространства, ставшие благоприятными для жизни, конечно, не остались незамеченными как для животных, так и для людей (во многом зависящих от этих животных). Области бывшего ледника были заняты в течение нескольких тысячелетий представителями гаплогрупп R1a, R1b, N. Все они пришли с востока, где климат стал более суровым. Какой-то «кусок пирога» достался коренным европейцам – носителям маркера I1, вторгшимся в Скандинавию… Начавшуюся миграцию R1b надо отнести к тому же времени, но из более северных районов, чем представлено на карте. Западная Азия (включающая Загрос, «плодородный треугольник») уже находилась в сфере влияния первых неолитических культур и население её (по-видимому, принадлежащие гаплогруппам J и E) тяготело к оседлости, тем более, что природные условия здесь оставались вполне комфортными. Эрбины, двигаясь на запад через их территории (то есть преимущественно через Малую Азию и Закавказье, а не через Северное Причерноморье, как на карте), безусловно, впитали значительную часть неолитических новаций и принесли их в Европу. Синхронное движение R1a закончилось в Восточной Европе, а носителей гаплогрупп N – в Северо-Восточной, эрбины же продвинулись через Балканы в Центральную, а затем  в Западную и Северную  Европу. К концу неолита (то есть, возможно, к концу 4 тысячелетия) в основном сложилась та карта распределения основных гаплогрупп в Европе, которую мы имеем и сегодня. Занимающееся земледелием (а во многом это относится и к скотоводам) население вовсе не склонно к миграциям, то есть к массовым переселениям в другие, находящиеся за многие сотни, если не тысячи км, области. Этому не способствовали и довольно стабильные климатические условия. Те миграции, о которых говорят историки, это скорее миграции культур и, как составной их части, языков… По-моему, примеров этого в историческое время немало – т.н. великое переселение народов на заре Средневековья, «переселение» предков венгров в центральную Европу, нашествие «татаро-монгол» с востока практически не изменили генофонд (хотя бы в части маркеров Y-днк) европейского населения…
В энеолите и бронзовом веке началось обратное движение R1b (точнее, передовых культур, у истоков которых они, по всей видимости, стояли). Этот процесс, по-видимому, и представляет ту экспансию индоевропейцев, о  которой говорят историки и лингвисты. Таким образом, если эрбины были носителями передовых технологий неолита, именно их надо считать исходными индоевропейцами. Клейн Л.С. видит таким источником движения (правда он, как правило, речь ведет о фактической миграции населения) культуру воронковидных кубков. Движение на восток шло двумя путями : первый – через Балканы (фригийцы, протогреки…) в Малую Азию (хетты) и Закавказье (протоармяне), а, возможно, и дальше; второй – через Северное Причерноморье (ямники, затем катакомбники), Прикаспий, Южный Урал (срубная, андроновская культуры), Среднюю Азию, Индию, а возможно и до Китая (тохары?). Эрбины передавали соседям культуру и язык. Таким образом R1a стали носителями ИЕ языков - иранской и индоарийской ветвей. Позже (в  начале 1 тыс. до н.э.) на крайнем севере ареала распространения R1a, в лесной зоне Восточной Европы, говорившее к тому времени на иранских (или арийских?) уже сатемизированных наречиях население испытало ещё одно воздействие ИЕ языков, по-видимому, германских, в результате чего сформировался протобалтославянский язык. Результатом всех этих языковых заимствований и контактов стало то древо языков, которое сейчас в нескольких разновидностям нам предоставляет глоттохронология.
Поэтому даты на обсуждаемой карте не очень согласуются с археологическими данными (хотя в этой археологии, конечно, тоже много белых пятен). И, если уж расчеты молгенов времени жизни предков и выводы, из них следующие, столь непререкаемы, то, действительно логичнее согласиться с Клёсовым и считать, что в 3-м тысячелетии эрбины только высадились где-то на испанских берегах, а в центре и на востоке Европы в то время безраздельно господствовали R1a, которые и приняли традиции земледелия и скотоводства у проникших на юг Европы представителей первых неолитических племен, и распространили эти традиции на всю Европу, что именно они и были протоиндоевропейцами и в бронзе несли знамя передовых культур и в Грецию, и в Малую Азию, и на Кавказ, и в Ср. Азию, и в Иран, и на север Индии… Мне кажется в этой версии больше неувязок…
« Последнее редактирование: 13 Июль 2014, 20:43:56 от npvol »

Оффлайн ramazantuv

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-3
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #58 : 05 Октябрь 2014, 23:31:36 »
Прочитал тему, очень интересно! Хотелось бы несколько исторических фактов вставить.
Южнодагестанцы, у которых найдены r1b это в основном багаулинцы,тавасараны, кюрины, лакцы. Лакцы это потомки легов, страбон их называл скифами вместе с гелами, их потомки агулы - у них с тавасаранами язык наполовину похож. По времени это одни из первых скифов, их потом сарматы согнали в горы.

В кавказской албании крупным и активным племенем были таваспары, по армянским, грузинским, греческим источникам. Таваспары или современное название Табаспоран состоит из, -ан это на русский язык переводится как "из". Тавос-ар можно перевести как с "тавры", то есть вместе "из тавры" а по русски "из тавров". Они жили в крыму и западном кавказе, по некоторым данным с другими скифами воевали против персов, по геродоту или тациту 1 таврский царь отказал скифами на скифском собрании!! в войне с персами, но источник в начале упомянул, судя по моим переводам, что царей таврских было несколько. Тавры пропадают или растворяются на западном кавказе приблизительно в 1 веке д.н.э и появляются в 68 году д.н.э. в Грузии под именем таваспоры, таваспары. То есть разница по времени не чувствительная.

Также кавказские горы Страбон называл Таврской горной цепью и только дагестанский кавказ назвал кавказом, то есть весьма вероятно, что многие северокавказцы на тот момент  были r1b, а позже новые скифские волны принесли r1a и заместили их r1a. Тот же страбон первые волны скифов называл скифами, а потом говорил о новых скифах, а прежних уже выделял в другие названия.

Так вот по армянским источникам, таваспары заселили весь нынешний южный дагестан + северный азербайжан. Даже перейдя реку куру. После захвата албании персами, часть албан, то есть жителей Албании переселилась в нагорный карабах, а ведь именно там найдены в основном армянские r1b. И оттуда продолжилась наверно миграция в другие части армении, в основном в ереван. Тавров было по некоторым данным 3 племени: меоты, синды ? .. Связь со скифами помойму очевидна.

Так вот по той карте, которая вверху почти все сходится, что r1b двигались по западному кавказу, а отуда расселились по всему кавказу, загнали j1 в горы, из-за кочевников сами двинулись в горы и перемещались с j1. А в грузию могли вторгнуться осетинские G и частично заменить на себя r1b, или же в грузии r1b сами не задержались или там было другое местное многочисленное население. Также вы же рисуете движение древних людей по горам, что-то мне думается что вероятнее всего r1b проходили по более ровной территории современного Азербайжана и потом скопом в грузию, или может сразу наверх через восточный кавказ. А нижняя ветка могла отсоединиться где-то в иране, просто она мигрировала туда в процессе. Просто вы так реально нарисовали, что они уперлись в эти высокие горы, а пропустить отуда такой трафик какой воспроизвел европейцев это нечто. Если там и были r1b, то местные j их просто уничтожили.

Оффлайн ramazantuv

  • Сообщений: 160
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-3
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #59 : 06 Октябрь 2014, 12:16:50 »
Так вот наличие r1b у армян от северокавказцев, тавров, и других скифов. Кстати, тот же страбон называл тавров готами, возможно реально r1b сформировалась где-то в европе и вернулась обратно. А у башкир тоже объясняется легко, когда тавры, то есть три западно скифских племени вместе с казахскими скифами изгнали савроматов наверх, те через время вернулись на кавказ, может сарматы частично тоже были r1b и занесли уфимцам r1b. А также может сарматы вернулись вниз после распада нижнего союза и после этого меоты и синды исчезают, возможно сарматы их выгнали наверх И на восточный кавказ. Но возможно, что сарматы тоже были r1b. И на основе их же могла возникнуть ковалентная связь между r1a+r1b ,плюс тут же рядом в горах или предгорье находятся j1, аварские j1 ведь признаны очень древними, даже древнее r1b.

Карабахские армяне по сути белокожие, по крайней мере женский пол и мужчины изредко, а остальные армяне нет, переднеазиаты. Это явно говорит, о подтверждении слов армянских историков о переселении туда албанцев. Также напомню, что карабахских армян около 400 тысяч, а мусульманских армян в турции около 400 тысяч +/- 200 тысяч, и само местное население Армении около 3 миллионов, так что судить на основе карабахских армян о всех армянах не правильно. Неправильная генетическая карта выходит. Карабахские армяне все-таки кавказцы частично.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.