АвторТема: География гаплогруппы R1b  (Прочитано 44385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 235
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #135 : 24 Февраль 2023, 00:14:29 »
Я принципиально не занимаюсь ветвлением R1b L213 L51 L151  и далее по схеме ветвления.
1) R1b M269  13300 -6400  обитали где-то в Малой Азии и на Армянском плоскогорье. 6400 лет назад.
2)  R1b PF7562 5500 лет назад проникли на Балканы.
3) R1b L23 L51 5500 лет назад проникли в Центральную ЕВропу
4) R1b L23 Z2103 5500 лет назад в Северном Причерноморье оставили после себя ямную культуру..
5) R1b L23 L51 в период 5500-4500 обитали где-то там в Центральной Европе
6) 4500 лет назад, экспансия бикеров, культура колоколовидных кубков, R1b L23 L51, сразу пучком нисходящих ветвей.

Таким образом попытки разобраться с ветвлением R1b L23 L51  отвлекает от проблемы бутылочного горлышка 4500 лет назад, когда переход к патриархату привёл к вымиранию добикеровских ветвей земледельческой экспансии  к бикеровским мажорным R1bL23 L51
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2023, 00:32:54 от Рекуай »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #136 : 24 Февраль 2023, 13:17:02 »

5) R1b L23 L51 в период 5500-4500 обитали где-то там в Центральной Европе
6) 4500 лет назад, экспансия бикеров, культура колоколовидных кубков, R1b L23 L51, сразу пучком нисходящих ветвей.

Таким образом попытки разобраться с ветвлением R1b L23 L51  отвлекает от проблемы бутылочного горлышка 4500 лет назад, когда переход к патриархату привёл к вымиранию добикеровских ветвей земледельческой экспансии  к бикеровским мажорным R1bL23 L51
Ну обитали по генетике в период в среднем 6100-4800тыс. лет назад, но я согласен что даты вариабельны, да и всегда отмечаю, что история идет на 100-200лет ПОЗЖЕ генетики, то есть появление снипа и историч. события это не равенство дат. В среднем новая снип мутация возникает в 144 года, но с тем же успехом может и через 200-300лет(поэтому например мой терминальный снип в районе 1800-2100 лет назад я четко увязываю с временем гуннов, потому что история идет после генетики, а все завывания "западных генетиков", которые считают мой снип более 2000летней давностью и упорно не хотят связывать ни с готами ни с гуннами и вообще Вел. Переселениям народов, в топку) Так что 5500-4500 впринципе можно принять, но я предпочитаю чуть более ранние даты, ну и по месту -не только Центр. Европа, но и Восточная, а также и не Европа вовсе -ведь есть находка древняя Афанасьевской культуры в Монголии L52+. Так что Урало-Азиатский(вплоть до Монголии включитльно) регион также представлен. А по Европе великолепно по времени и по месту вписывается Баденская культура.

Ну а насчет бикеров...Ну нет пока S1194 и U106 у бикеров, зато найдены они у Культуры Шнуровой Керамики. Экспансия шнуровиков была в те же времена,  Места рассления соответствуют U106. Также унетицкая культура, которая правда считается наследником бикеров, хотя ее начало было еще во времена бикеров. На самом деле всё оч. сложно и запутано, я пока не стал бы чего-то утверждать наверняка

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #137 : 24 Февраль 2023, 17:35:08 »

Обратил внимание на такой народ как сарты-калмаки, оказывается есть такой на северо-востоке Киргизии, походу смесь ойратов с местными сартами. Обратил внимание что высокий процентаж R1b в целом(как и вообще R1), и в частности евросубкладов. L51 -4.9%, 3 из 61. Да, выборка 61 человек, но народ то всего 12тыс., то есть около 6тыс. мужского населения, так что эта выборка это целый процент наса ;D То есть полностью достаточная!
Получается у сарт-калмаков общего R1b 18%!! Из них 11.5% степная гаплогруппа M73,  1 человек(1.6%) из M269(xl51) и 4.9% еврогаплогруппа R-L51
Интересно от какого составляющего? От сарт, или от калмаков(ойратов)? думаю именно евро от сарт. Хотя может и от древнего тохарского населения(наследие афанасьевской культуры?) А могут быть обратные миграции из Европы времен гуннов, готов и авар

В фейсбуке ну чисто случайно наткнулся на интервью нашего asan kaygy, оказывается он и говорил про сарт-калмаков(походу он и занимался ну или не он, но говорил он в интервью) Так он сказал что это простые киргизы и 2 сарта-купца оказались в Джунгарии(как одна общая мини-группка). И сарт-калмаки это просто их потомки. То есть что я думаю, походу один из купцов-сартов и был с R1b-L51 наверное. Но кстати asan kaygy сказал что это никакие не калмыки, что они по гаплогруппам как и др. киргизы оказались. Но...я оспорю, безусловно не калмыки, но и не совсем как киргизы, всеж таки 2 сарта-купца дали разнообразие(а может купцов было всежтаки чуток поболее?) Короче походу это от сартских купцов кельтский R1b. Но конечно, хотелось бы комментарий самого asan kaygy

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 235
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #138 : 27 Февраль 2023, 02:01:37 »
Ну а насчет бикеров...Ну нет пока S1194 и U106 у бикеров, зато найдены они у Культуры Шнуровой Керамики. Экспансия шнуровиков была в те же времена,  Места рассления соответствуют U106. Также унетицкая культура, которая правда считается наследником бикеров, хотя ее начало было еще во времена бикеров. На самом деле всё оч. сложно и запутано, я пока не стал бы чего-то утверждать наверняка

По Старостину германо-романцы -2500 кельты -3350 и псевдотохары -3810
В вопросе глоттохронологии используется только принцип ветвления. В то же время при ассимиляции может большое влияние оказать субстрат., что ведёт к более высокой вероятности увелечения времени расхождения. Не исключено так называемое искусственное старение датировки и такие ветви вылетают со своего законного места .

Предположение 1. 4500-3700лет назад экспансия бикеров R1b L23 L51. Они не ИЕ
Распространение кентумных ветвей ИЕ в зоне распространения бикеров протекало длительное время, на глазах историков, и не завершилось до сих пор.
Баски скорее всего потомки бикеров, так как у нмх высокая доля L51
Скорее всего распространение кентумных ветвей началось 3700 лет назад. Это время Унетицкой культуры и скорее всего они были прото кентум.. Именно тогда в Эгеиде появились микенцы ИЕ. Возможно именно в это время псевдотохары ушли на восток. Именно в это время скорее всего существовал праязык кентум.
Следующей, первой волной были кельты, культура полей погребебальных урн 3200 лет назад. Затем вторая волна кельтов 2800.
И где-то там за спиной у кельтов отсиживались предки германцев, экспансия 2300 лет назад.

Кстати, о Скандинавии. Временем появления германцев в Скандинавию маркирует L51. Как там с датировкой ископаемых?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14219
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #139 : 27 Февраль 2023, 11:19:39 »
Именно тогда в Эгеиде появились микенцы ИЕ.
В отрыве от других греческих племён?
Люди чертят вот такие карты прагреческого, например: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Proto.Greek.Area.220.1900.svg

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #140 : 27 Февраль 2023, 16:37:11 »
Ну а насчет бикеров...Ну нет пока S1194 и U106 у бикеров, зато найдены они у Культуры Шнуровой Керамики. Экспансия шнуровиков была в те же времена,  Места рассления соответствуют U106. Также унетицкая культура, которая правда считается наследником бикеров, хотя ее начало было еще во времена бикеров. На самом деле всё оч. сложно и запутано, я пока не стал бы чего-то утверждать наверняка

По Старостину германо-романцы -2500 кельты -3350 и псевдотохары -3810
В вопросе глоттохронологии используется только принцип ветвления. В то же время при ассимиляции может большое влияние оказать субстрат., что ведёт к более высокой вероятности увелечения времени расхождения. Не исключено так называемое искусственное старение датировки и такие ветви вылетают со своего законного места .

Предположение 1. 4500-3700лет назад экспансия бикеров R1b L23 L51. Они не ИЕ
Распространение кентумных ветвей ИЕ в зоне распространения бикеров протекало длительное время, на глазах историков, и не завершилось до сих пор.
Баски скорее всего потомки бикеров, так как у нмх высокая доля L51
Скорее всего распространение кентумных ветвей началось 3700 лет назад. Это время Унетицкой культуры и скорее всего они были прото кентум.. Именно тогда в Эгеиде появились микенцы ИЕ. Возможно именно в это время псевдотохары ушли на восток. Именно в это время скорее всего существовал праязык кентум.
Следующей, первой волной были кельты, культура полей погребебальных урн 3200 лет назад. Затем вторая волна кельтов 2800.
И где-то там за спиной у кельтов отсиживались предки германцев, экспансия 2300 лет назад.

Кстати, о Скандинавии. Временем появления германцев в Скандинавию маркирует L51. Как там с датировкой ископаемых?
Ну генетич. даты совсем другие. Те же "псевдотохары" L51 -в Монголии уже была ветка L52 с датой свыше 5тыс. лет. Хотя то еще афанасьевская культура, но те тохары потом развились от нее.
Насчет распространения культуры кентум 3700лет назад. Опять же, с точки зрения генетики взрыв был раньше. Разбитие на субклады сильное произошло 4400-4900 лет назад. Ну а 4000-4300 лет назад уже всё было разбито на множество субкладов, которые сейчас...Притом U106 пожалуй разбились даже пораньше чем P312. Германцы в Скандинавии во времена L51? Время образования L51 -свыше 6тыс. лет!! Не думаю что это времена L51.  Ранние U106 это континент. Самое ранее U106 захоронение в Скандинавии -на самой ее южной оконечности -самый юг Швеции (даже южнее уровня датского Копенгагена к примеру) 4200лет назад субклад U106-Z2265+ BY30097- То есть оч. базальная ветка и сейчас крайне редкая, скорее всего неудачная первая попытка осесть в Скандинавии, а может даже бурей выкинуло на тот берег. Самое интересное что потом идет колоссальная временная пропасть в 1.5 тыс. лет в дДНК в Скандинавии. То есть если не считать этого, из ранних ничего в Скандинавии нет и то это ветка-реликт. Развитие U106 длительное время происходило вдалеке от Скандинавии -в континентальной Центр. Европе

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 235
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #141 : 28 Февраль 2023, 01:04:50 »
Именно тогда в Эгеиде появились микенцы ИЕ.
В отрыве от других греческих племён?
Люди чертят вот такие карты прагреческого, например: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Proto.Greek.Area.220.1900.svg
Под термином "микенцы" я подразумевал всё население эгеиды ИЕ происхождения ветви кентум.
Более того в этом регионе проживали и другие кентумные народы, фригийцы, македонцы, дорийцы,иллирийцы. Скорее всего они все переселились в ходе экспансии праязыка кентум 3700 лет назад и в дальнейшем проживали в данном регионе без существенного притока извне. Эти кентумные народы не имели гаплогруппы R1b L51, в отличие от западных европейцев, где ИЕ кентумные языки распространялись в среде представителей гаплогруппы R1b L51,
Если на момент экспансии ИЕ праязык кентум они уже имели эту гаплогруппу основной, то переход на неё происходил в предыдущую эпоху 4500-3700.
В это время Европу делили бикеры, эрбины, R1b L51 и шнуровики, ветвь сатем R1a Z283, Соответственно ИЕ ветви кентум, оказались под прессом бикеров, язык сохранили, но исходную гаплогруппу потеряли.

Такой вариант развития событий весьма возможен при наложении на матриархальных ИЕ ветви кентум жёстко патриархальных бикеров, гаплогруппа которых в период после 4500 лет назад стремительно вытесняла добикеровские. В прочем такая участь постигла прочие народы земледельческого происхождения. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14219
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #142 : 28 Февраль 2023, 08:44:19 »
Под термином "микенцы" я подразумевал всё население эгеиды ИЕ происхождения ветви кентум.
Но это неправильно. Микенцы - это конкретно греки, точнее какие-то ахейцы. А где были в то время дорийцы, эолийцы, ионийцы - не очень понятно.
Прагреческая общность распалась пораньше микенского времени - примерно рубеж 3-2 тысячелетий до нашей эры.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 235
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #143 : 02 Март 2023, 00:20:58 »
Не слишком ли Вы удревняете пра-греческую общность? И была ли она вообще? Этнические процессы в Эгеиде лично у меня вызывают сомнение в существовании прагреческого.

В свете теории пассионарности праязык сначала формируется в очаге этногенеза, а потом в процессе экспансии распространяется на обширные территории.
Например 4500 лет назад экспансия бикеров, 3200 лет назад экспансия культуры полей погребальных урн, Кельты-Q. 2800 лет назад экспансия кельтов Р
2300 лет назад экспансия германцев.

У греков был только один очаг этногенеза, 2300 лет назад, византийский период.

Микенский период, 3700-3200 кентумноязычные племена проникают в Эгеиду. Городские центры, их семь. Все ли они были ИЕязычные?
Эллинский 3200 2300 Волна варваров сметает всё, а потом уходит. Явная экспансия фракийского суперэтноса. Вроде бы массовая ассимиляция, но кругом полно всяческих пелазгов. Куча диалектов, а тут ещё и дорийцы из Этолии начали переселяться. 
Эллины это скорее не языковое, а культурное единство. Научился тогу носить, значит эллин. Не носишь тогу, значит варвар.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14219
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: География гаплогруппы R1b
« Ответ #144 : 02 Март 2023, 09:06:02 »
Не слишком ли Вы удревняете пра-греческую общность?
Не я, другие примерно так датируют, как тут https://digilib.phil.muni.cz/_flysystem/fedora/pdf/114952.pdf
Микенский даже не праахейский, потому что ахейские диалекты Аркадии, Кипра и Памфилии вроде как не выводятся из микенского.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.