Дискуссия о начале гаплогруппы I

[zastrug]

А I1 что делают в это время?

То же самое наверное

[zastrug]

I2a1 и I2a2 разошлись порядка 20 000 лет назад, а I2a и I2b немногим раньше. Если бы это произошло не в Европе, то остались бы какие-то пусть небольшие, но островки всех кладов в других регионах. Но этого нет. Конечно все можно объяснить в очередной раз бутылочным горлышком или тотальным геноцидом, но это уже по-моему начинает входить в привычку.
Да и мест для "зимовок" хватало - Балканы, Аппенины, Пиренеи - не факт, что везде были I, но и того, что оставалось за нимии по идее должно было бы хватить и на I2 и на I1.
Кстати. Никому не попадалось по поводу этой находки что-нибудь посерьезнее выдержки из масс-медиа?
http://www.orangesmile.com/ru/novosti/2564.htm

[Centurion]

Да и мест для "зимовок" хватало - Балканы, Аппенины, Пиренеи

На мой взгляд есть только 2 претендента. I и R1b.

[I2a1a]

Почему именно в Европе? Здесь речь идет о корне всей гаплогруппы I. Субклады (I1*и I2* со всеми своими отраслями) могли появится уже в Европе, причем гораздо позднее.

[zastrug]

Потому что  в последний ледниковый максимум кто-то в Европе зимовал определенно. При всем богатстве выбора это I (для IJ уже поздновато) либо R1b( хоть с возрастом здесь многое и не сходится, и не только с возрастом, я бы как и Центурион эту версию насовсем не выбрасывал).
Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.

[Centurion]

Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.

И я о том же. Я все же склоняюсь к I. И допускаю, что они прошли все же через Кавказ, а не через Босфор. Отсюда кавказские I, возможно. У Оппенгеймер, не могу точно вспомнить но был такой маршрут для материнских линий проникших в Европу в то время. Логично, что кланами шли (мужчины и женщины).

[I2a1a]

Насколько я помню, у R1b действительно с возрастом ничего не сходится.Азиатские R1b* намного древней.
Вот и расчеты Клесова показывают, что  R1b появились в Европе недавно.Тут весь вопрос сводится исключительно к калибровке скоростей мутаций. То же касается и I*. И хотя метод КН существенно отличается от методов АК, все же скорости они используют идентичные.

Опять-таки, возраст южного динарского субклада I2a2-DinS (где исключительно представленны югославы, греки, австрийцы) меньше возраста I2a2-DinN. Филогенетические упражнения в Мурке доказывают, что DinS, несмотря на свой устойчивый гаплотипный мотив, - всего лишь одна из ветвей I2a2-DinN. Кроме того, "этническое" и генетическое разнообразие I2a2-DinN на несколько порядков выше, чем в I2a2-DinS. В этническом плане северные "динарики" представлены практически всеми этносами Восточной Европы, чего не скажешь о южных. Типологическое разнообразие гаплотипов "богаче", о чем свидетельствует наличие 5-6 "мейнстримных ветвей", которые отлично видны как в Мурке, так и в Нетворк.
Кроме того, у нас нет исторических сведений о массовой миграции из района Динарских Альп в сторону Карпат в первой половине 1 тыс. нашей эры. Ранние исторические источники- тот же Константин Багрянородный со своим трактатом "Об управлении империей", - написанные лет через 200 после описываемых событий дают четкое представление о заселении региона, где мы наблюдаем в настоящее время пик частотности распространения I2a2-Din (т.е Далмация, Босния и Герцеговина):

Знай], что хорваты, ныне живущие в краях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся "белыми", которые обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии, и граничат со славянами - некрещеными сербами[1]. [Имя] хорваты на славянском языке означает "обладатели большой страны"[2]. Эти хорваты оказались перебежчиками к василевсу ромейцев Ираклию ранее, чем к этому василевсу Ираклию перешли сербы, в то время, когда авары, пойдя войною, прогнали оттуда римлян, выведенных из Рима и поселенных там василевсом Диоклетианом. Поэтому-то они и прозывались римлянами, что были переселенцами из Рима в этих краях, а именно - в ныне именуемой Хорватии и Сербии. Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров ц прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне[3]

Потому что  в последний ледниковый максимум кто-то в Европе зимовал определенно. При всем богатстве выбора это I (для IJ уже поздновато) либо R1b( хоть с возрастом здесь многое и не сходится, и не только с возрастом, я бы как и Центурион эту версию насовсем не выбрасывал).
Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.

[Centurion]

На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.

[zastrug]

Все так, но уж очень смущает их процент в Западной Европе. Хотя это можно попробовать объяснить немногочисленностью местного, до R1b, населения-в основе своей охотников и собирателей.
Вы правильно заметили, что у R1b есть "отходные пути" - Азия, непонятно что с возрастом в Африке и т.д., то же самое можно сказать и о всех других известных в Европе гаплогруппах.... Кроме I. Очень интересно было бы увидеть гаплотипы северокавказских народов, вроде исследования были, а вот с материалом что-то глухо. Да и русские гаплотипы интересно было бы увидеть. Я писал О.Балановскому, посмотрим возможно ли это.

[zastrug]

На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.

У меня давно закрались такие же сомнения относительно глоттохронологии.

[I2a1a]

На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.

Вполне может быть, но мне кажется, что скорости Животовского начинают "эфективно" работать на интервалах более 10000 лет. Тут я согласен с АК. Что касается связи Балкан с I*, то тут речь идет даже не скоростях мутациях (все равно северные динарики окажутся древней и разнообразней, чем южные), а элементарной логике. По предложенной классиками вроде Уэллса картине получается некая постоянная - на протяжении десятков тысячелетий -флуктуация I2* между Карпатами и Динарскими Альпами. Сначала (во времена LGM) они в Динарских Альпах, затем на Балканах, после на Карпатах. Потом с Балкан и Карпат - обратно в Динарские Альпы. Прямо какой-то порочный круг вырисовывается.

Лично мне это представляется нелогичным. Но возможно, я и не прав.

[Аббат Бузони]

Насчет большого количества R1b в ЗЕ. Думаю в Европе до прихода R1b было не так много народа, охотники-собиратели. Сельское хозяйство развито было не сильно, как мне это видится. Возможно были БуГоры вызванные такими событиями наподобие чумы. ИМХО R1b входили в Европу практически без сопротивления.

Есть мнение, что Отци был I1, которого завалили R1b (Заструг смотрим почту), кстати нашел в инете разбор смерти Отци, убийцы стреляли в спину.

[Аббат Бузони]

Еще меня смущают менгири, дольмены и всякие стоунхэнджи. Если предположить, что это хозяйство I(в ассортименте), то можно ли утверждать, что распространение этих построек шло с Кавказа или их очаг в ЦЕ?

[Игрок]

А на чем основано мнение, что убийца Отци - R1b?

[Аббат Бузони]

Оооо, там целая концепция о гаплогруппе I, о ее движении, о взаимодействии с Мито-гаплогруппами, о характерных чертах и т.д. и т.п.

А про Отци это только мнение, не больше.