АвторТема: Дискуссия о начале гаплогруппы I  (Прочитано 114640 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А I1 что делают в это время?
То же самое наверное :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
I2a1 и I2a2 разошлись порядка 20 000 лет назад, а I2a и I2b немногим раньше. Если бы это произошло не в Европе, то остались бы какие-то пусть небольшие, но островки всех кладов в других регионах. Но этого нет. Конечно все можно объяснить в очередной раз бутылочным горлышком или тотальным геноцидом, но это уже по-моему начинает входить в привычку.
Да и мест для "зимовок" хватало - Балканы, Аппенины, Пиренеи - не факт, что везде были I, но и того, что оставалось за нимии по идее должно было бы хватить и на I2 и на I1.
Кстати. Никому не попадалось по поводу этой находки что-нибудь посерьезнее выдержки из масс-медиа?
http://www.orangesmile.com/ru/novosti/2564.htm

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
Да и мест для "зимовок" хватало - Балканы, Аппенины, Пиренеи
На мой взгляд есть только 2 претендента. I и R1b.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Почему именно в Европе? Здесь речь идет о корне всей гаплогруппы I. Субклады (I1*и I2* со всеми своими отраслями) могли появится уже в Европе, причем гораздо позднее.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 01:14:25 от Vadim Verenich »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Потому что  в последний ледниковый максимум кто-то в Европе зимовал определенно. При всем богатстве выбора это I (для IJ уже поздновато) либо R1b( хоть с возрастом здесь многое и не сходится, и не только с возрастом, я бы как и Центурион эту версию насовсем не выбрасывал).
Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.
И я о том же. Я все же склоняюсь к I. И допускаю, что они прошли все же через Кавказ, а не через Босфор. Отсюда кавказские I, возможно. У Оппенгеймер, не могу точно вспомнить но был такой маршрут для материнских линий проникших в Европу в то время. Логично, что кланами шли (мужчины и женщины).

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Насколько я помню, у R1b действительно с возрастом ничего не сходится.Азиатские R1b* намного древней.
Вот и расчеты Клесова показывают, что  R1b появились в Европе недавно.Тут весь вопрос сводится исключительно к калибровке скоростей мутаций. То же касается и I*. И хотя метод КН существенно отличается от методов АК, все же скорости они используют идентичные.

Опять-таки, возраст южного динарского субклада I2a2-DinS (где исключительно представленны югославы, греки, австрийцы) меньше возраста I2a2-DinN. Филогенетические упражнения в Мурке доказывают, что DinS, несмотря на свой устойчивый гаплотипный мотив, - всего лишь одна из ветвей I2a2-DinN. Кроме того, "этническое" и генетическое разнообразие I2a2-DinN на несколько порядков выше, чем в I2a2-DinS. В этническом плане северные "динарики" представлены практически всеми этносами Восточной Европы, чего не скажешь о южных. Типологическое разнообразие гаплотипов "богаче", о чем свидетельствует наличие 5-6 "мейнстримных ветвей", которые отлично видны как в Мурке, так и в Нетворк.
Кроме того, у нас нет исторических сведений о массовой миграции из района Динарских Альп в сторону Карпат в первой половине 1 тыс. нашей эры. Ранние исторические источники- тот же Константин Багрянородный со своим трактатом "Об управлении империей", - написанные лет через 200 после описываемых событий дают четкое представление о заселении региона, где мы наблюдаем в настоящее время пик частотности распространения I2a2-Din (т.е Далмация, Босния и Герцеговина):
Цитировать
Знай], что хорваты, ныне живущие в краях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся "белыми", которые обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии, и граничат со славянами - некрещеными сербами[1]. [Имя] хорваты на славянском языке означает "обладатели большой страны"[2]. Эти хорваты оказались перебежчиками к василевсу ромейцев Ираклию ранее, чем к этому василевсу Ираклию перешли сербы, в то время, когда авары, пойдя войною, прогнали оттуда римлян, выведенных из Рима и поселенных там василевсом Диоклетианом. Поэтому-то они и прозывались римлянами, что были переселенцами из Рима в этих краях, а именно - в ныне именуемой Хорватии и Сербии. Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров ц прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне[3]





Потому что  в последний ледниковый максимум кто-то в Европе зимовал определенно. При всем богатстве выбора это I (для IJ уже поздновато) либо R1b( хоть с возрастом здесь многое и не сходится, и не только с возрастом, я бы как и Центурион эту версию насовсем не выбрасывал).
Ну или опять предполагать, что "зимовавшие" поголовно вымерли.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 01:40:16 от Vadim Verenich »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Все так, но уж очень смущает их процент в Западной Европе. Хотя это можно попробовать объяснить немногочисленностью местного, до R1b, населения-в основе своей охотников и собирателей.
Вы правильно заметили, что у R1b есть "отходные пути" - Азия, непонятно что с возрастом в Африке и т.д., то же самое можно сказать и о всех других известных в Европе гаплогруппах.... Кроме I. Очень интересно было бы увидеть гаплотипы северокавказских народов, вроде исследования были, а вот с материалом что-то глухо. Да и русские гаплотипы интересно было бы увидеть. Я писал О.Балановскому, посмотрим возможно ли это.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.
У меня давно закрались такие же сомнения относительно глоттохронологии.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
На мой взгляд теперь уже кажется, что на временах более 2000 тыс лет стоит умножать возраста на определенные коэффициенты, т.е. поправки. Зря так жестко критиковали Животовского. Во всяком случае Вадим (wertner) и я - у нас закрались сомнения уже давно. Вадим думает над этим вопросом.

Вполне может быть, но мне кажется, что скорости Животовского начинают "эфективно" ;) работать на интервалах более 10000 лет. Тут я согласен с АК. Что касается связи Балкан с I*, то тут речь идет даже не скоростях мутациях (все равно северные динарики окажутся древней и разнообразней, чем южные), а элементарной логике. По предложенной классиками вроде Уэллса картине получается некая постоянная - на протяжении десятков тысячелетий -флуктуация I2* между Карпатами и Динарскими Альпами. Сначала (во времена LGM) они в Динарских Альпах, затем на Балканах, после на Карпатах. Потом с Балкан и Карпат - обратно в Динарские Альпы. Прямо какой-то порочный круг вырисовывается.

Лично мне это представляется нелогичным. Но возможно, я и не прав.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19857
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1809/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Насчет большого количества R1b в ЗЕ. Думаю в Европе до прихода R1b было не так много народа, охотники-собиратели. Сельское хозяйство развито было не сильно, как мне это видится. Возможно были БуГоры вызванные такими событиями наподобие чумы. ИМХО R1b входили в Европу практически без сопротивления.

Есть мнение, что Отци был I1, которого завалили R1b (Заструг смотрим почту), кстати нашел в инете разбор смерти Отци, убийцы стреляли в спину.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19857
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1809/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Еще меня смущают менгири, дольмены и всякие стоунхэнджи. Если предположить, что это хозяйство I(в ассортименте), то можно ли утверждать, что распространение этих построек шло с Кавказа или их очаг в ЦЕ?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
А на чем основано мнение, что убийца Отци - R1b?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19857
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1809/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Оооо, там целая концепция о гаплогруппе I, о ее движении, о взаимодействии с Мито-гаплогруппами, о характерных чертах и т.д. и т.п.

А про Отци это только мнение, не больше.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.