АвторТема: Дискуссия о начале гаплогруппы I  (Прочитано 114639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #15 : 29 Май 2009, 00:33:41 »
Как уже я говорил, этот примерный возраст получен в результате параллельных расчетов Нордтведта и Клесова. Несмотря на разницу в используемых методах - Клесов использует расчеты по своим скоростям мутаций, Нордтведт использует более традиционный статистический метод "кросс-дисперсии"- результат у них примерно одинаков в рамках статистической погрешности. Правда АК также перепутал I2a и I2b, когда написал, что:

Цитировать
Но упомяну, что, например, дерево из 107 25-маркерных восточно-европейских гаплотипов I2 (Россия, Украина, Белоруссия, Латвия, Польша) имеет очень характерный вид - одна половина дерева недавняя, все гаплотипы толпятся вокруг ствола, приземистые, а вторая ветвь раскидисто уходит вдаль. Количество гаплотипов в обеих ветвях примерно поровну. Возраст молодой ветви - 2700 лет назад, возраст старой - 10800 лет назад.

Так что, "молодая" ветвь это I2a2, старая ветвь - это все попавшие в восточно-европейскую выборку клады I2b, наложение TMRCA каждого из которых и дало возраст - 10800 лет назад.


Образец типичной филогении выборки I2a2



Поэтому с венедами, и тем более венетами, их связать трудно, тем более что возраст I2a2 по независым расчетам АК и КН всего около 2250-2700 лет, о чем свидетельствует незначительная версификация гаплотипов этой группы.
Значит с иллирийцами I2a2 тоже связать нельзя? Неужели возраст клада I2a2 не более 2500 лет? По какой выборке делался расчет?

Что-то везде пошла тенденция к омоложению всех субкладов разных гаплогрупп... откуда ветер дует? Но это скорее говорит не о возрасте клады, а о БуГоре.
« Последнее редактирование: 29 Май 2009, 00:37:17 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #16 : 29 Май 2009, 00:43:21 »
Совершенно верно. Нордтведт написал это год назад в мае 2008 года, тогда даже мысль о 4000 летнем возрасте целого клада казалось крамольной. Поэтому он и написал: "возможно, что всего лишь 4000 лет". Теперь он пишет, что "возможно,всего лишь 2400". Через год будет всего 1000 лет. :)

Ув. zastrug, вы путаете I2a2 и I2b, возраст корневого клада I2b* в Европе действительно 4500 лет. I2a2 раза в два моложе.
Уважаемый Вадим, может я действительно что-то напутал,или неправильно понял эту цитату: "Заметим, что MRCA (последние общие предки) всех четырех I1b1 КЛАДЫ существовали примерно на 17000 лет раньше, чем предок динарского клада I1b1. Предок последнего жил возможно всего лишь 4000 лет назад."

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #17 : 31 Май 2009, 01:11:17 »
Цитировать
Теперь он пишет, что "возможно,всего лишь 2400"

Интересно, с какими археологическими культурами можно связать этот возраст. Получается, Лепенский Вир и мезолит отменяются ? Жаль. Ещё больше жаль, что иллирийцы тоже отменяются. Кстати, а что-нибудь известно о средневековых родах Боснии и Герцеговины или княжеств Даламции (по аналогии с сопоставлением данных ирландских родословных и ДНК-генеалогии) ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #18 : 31 Май 2009, 01:20:33 »
Почему?  ??? А чем предковый для I2a2 клад вам не подходит? Это ведь только возраст для динарского клада, посему все остальное остается в силе для I2a. К тому же если это все-таки удастся увязать с венетами ( а возраст как раз подходит), то получится история не менее славная чем с иллирийцами. К тому же по одной из версий венеты говорили либо на одном из иллирийских языков, либо на близком к иллирийскому.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #19 : 31 Май 2009, 01:50:25 »
Ну почему же так просто отменяется. Вполне возможно, что предки клада I2a2 -I2a*, а может даже и I2*  жили  на территории Динарских Альп со времен мезолита (что соответствует датировке Нордведта). С течением времени все прочие клады распространились по территории Европы, а предки I2a2 остались на месте. Вполне возможно, что молодость клада обусловлена прохождением популяции через "бутылочное горлышко" или серию "бутылочных горлышек", примерно между 800-250 годами д.н.э, в результате чего популяция Hg I2a на территории тогдашней Иллирии свелась к критическому минимуму. Это, конечно, не означает, что в указанный интервал времени истребили всех I2a: скорее осталось около десятка мужский Y-линии, у одной из которых произошла определяющая I2a2 SNP-мутация M423+. Видимо прошедшая бутылочное горлышка популяция в течении долгого времени жила изолировано (в труднодоступных местах) и поэтому по прошествии времени, в популяции произошел другой генетический эффект "отца-основателя". То есть линия, где произошла I2a2 SNP-мутация M423+ вытеснила все остальные.

О средневековых родах Югославии известно достаточно много по историческим исследованиям. По правящим родам есть много литературы на русском, по более мелким "кнезам" - в основном на словенском, хорватском, македонском и сербском языках. Кстати, сами югославские коллеги предпочитают называть I2a2 не динарским ( и тем более славянским) кладом, а влахским, подразумевая, что влахи жили в Боснии,Черногории и Далмации отдельно от славян. В этом ракурсе интересно, что один из моих ранних предков, живший в конце 15 века носил прозвище Волошин (та на языке той эпохи называли валахов, в том числе и румын ;D ;D) и до сих пор в окрестностях  села моих предков Стахово существует урочище Волошино, которое очевидно принадлежало этому Волошину.

PS. Пока я набирал ответ, ув.zastrug ответил примерно то же самое.

Цитировать
Теперь он пишет, что "возможно,всего лишь 2400"

Интересно, с какими археологическими культурами можно связать этот возраст. Получается, Лепенский Вир и мезолит отменяются ? Жаль. Ещё больше жаль, что иллирийцы тоже отменяются. Кстати, а что-нибудь известно о средневековых родах Боснии и Герцеговины или княжеств Даламции (по аналогии с сопоставлением данных ирландских родословных и ДНК-генеалогии) ?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Неделю назад гаплогруппный гуру Кен Нордтведт начал интересную дискуссию о "регионе происхождения" I2a2-Dinaric. По основным пунктам, я согласен с логичными замечаниями Нордведта, однако есть несколько важных замечаний. В принципе, нужно заменить название I2a2-Dinaric-North на I2a2-Carpathian, зарезервировав название I2a2-Dinaric за нынешними I2a2-Dinaric-South.
Придется, видимо, подключится к дискуссии на Rootsweb. Постулаты Нордтведта, а также свою точку зрения я изложу здесь чуть позже.

Сообственно, сабж

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2009-08/1249589866


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19857
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1809/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Очень не хватает информации о кавказских I, думаю они могут прояснить ситуацию.


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Согласен, вполне возможно, что I* появились как раз на Кавказе.

Очень не хватает информации о кавказских I, думаю они могут прояснить ситуацию.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
С Кавказа в  видел всего один 67-маркерный гаплотип I2*(I-S31*-B)  Alex Sakhltkhutsishvili, Martkopi,Georgia.
Вадим, а вы при построении деревьев не пробовали включать I2*?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Да, я тоже его видел. Но не думаю, что I2* на Кавказе больше нет. Кто-то должен остаться.
Насчет I2*, нет, я не включал их в расчеты, так как был занят исключительно генеалогической верификацией представителей I2a2-Din.

С Кавказа в  видел всего один 67-маркерный гаплотип I2*(I-S31*-B)  Alex Sakhltkhutsishvili, Martkopi,Georgia.
Вадим, а вы при построении деревьев не пробовали включать I2*?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Согласен, вполне возможно, что I* появились как раз на Кавказе.

Очень не хватает информации о кавказских I, думаю они могут прояснить ситуацию.
Кто ж тогда зимовал в Европе?  :)

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Не знаю. Но шансы I* стремительно уменьшаются :)

Согласен, вполне возможно, что I* появились как раз на Кавказе.

Очень не хватает информации о кавказских I, думаю они могут прояснить ситуацию.
Кто ж тогда зимовал в Европе?  :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Как-то очень пессиместично. Есть ведь еще сардинские I2a1, да и европейских I2*  в отличии от кавказских десятка полтора 67-маркерных есть(там ведь А,В,С, а на Кавказе пока только один В есть, да и то три других 67-маркерных В в Северной Европе).
Да и не факт, что I2* родом с Кавказа - могли и позже зайти.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Последний ледниковый максимум где-то 25 000 - 19 000 лет назад, часть I2* зимует в Европе, часть уходит в более благоприятные для жизни места.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Последний ледниковый максимум где-то 25 000 - 19 000 лет назад, часть I2* зимует в Европе, часть уходит в более благоприятные для жизни места.
А I1 что делают в это время?
Эх, просниповать бы тех ребяток-кроманьонцев (те, что HV, H, N).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.