АвторТема: Дискуссия о начале гаплогруппы I  (Прочитано 115566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
« Последнее редактирование: 27 Май 2009, 20:31:28 от Аббат Бузони »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #1 : 28 Май 2009, 01:34:09 »
В качестве резюме Кен Нордведт ответил собеседникам на некоторые вопросы:
"-Где возникла гаплогруппа I  и каково ее происхождение?
К.Она выделилась из гаплогруппы IJ  вероятно в Турции или на Кавказе
-Когда  первые носители гаплогруппы I  прибыли в Европу?
 К.Возможно приблизительно 22 000 лет назад
- Была ли область Балкан убежищем LGM для всей гаплогруппы I (кроме I2a1 , которые тотделились где-нибудь к востоку от Адриатического моря и пережили LGM в Иберии)? Или были и другие убежища?
К.Балканы или средний бассейн Дуная или Италия или Кавказ или Турция или несколько из этих мест
-Если область Балкан была единственным убежищем гаплогруппы I, было ли то население  "коктейлем" из кладов, субкладов и т.д.?
К.Это зависит от того, что Вы называете кладами... Многие вымирали. Конечно I1, I2a и I2 (xa) разделились прежде или на раннем этапе в LGM, и I2a1, также выделилась тогда . Другие разделения имели место во время LGM. См. warpedfounderstree в   http://knordtvedt.home.bresnan.net   

-Когда и где возникли различные клады и субклады гаплогруппы I, после выхода из LGM?
К.I2a1 были в западном Средиземноморье; I2* были теми людьми, которые тогда жили в Европе; другие I, которые в конечном счете выжили, находились главным образом в Области Дуная/Балкан и перемещались на запад и север. Было бы хорошо побольше знать о Франции.
- Возможна ли карта различных ветвей и ответвлений гаплогруппы I с их возрастами по нынешним данным?
К.Слишком рано, чтобы быть  более чем  предположениями для такого раннего времени."
Перевод вольный.

Онлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #2 : 28 Май 2009, 06:47:47 »
А я считаю, что наоборот движение на Кавказ шло со стороны Балкан или ЦЕ. Думаю дольмены строили как раз I, а их распространение шло с запада на восток.


Мой брат возле дольменов в Геленджике. 
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 17:15:54 от Аббат Бузони »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #3 : 28 Май 2009, 13:56:04 »
Видимо вы с Кеном о разных временных промежутках говорите. Как ни странно, я согласен и с ним и с вами. То есть первоначально ушли с Переднего Востока в Европу, а уже во времена неолита(?мезолита?) было обратное движение.

Онлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #4 : 28 Май 2009, 14:58:06 »
Я не согласен с тем, что I пришли в Европу через Кавказ. Кавказ I увидели много позже. Причем мне видятся две волеы I, которые шли на восток. Одна шла по нашему черноморскому побережью (она и оставила дольмены) и обосновалась на Кавказе. (антропологическая связь Балкан и Кавказа как я понимаю существует). Вторая шла по анатолийскому берегу, этих I мы можем наблюдать у курдов и иранцев. Причем "Авеста" переводится не без помощи курдского языка. 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #5 : 28 Май 2009, 15:12:36 »
Так Кен вроде и не говорит, что они прошли через Кавказ. Он вроде как предполагает, что они могли выделиться в Турции или на Кавказе, но я так понимаю он имеет ввиду южное предкавказье(если так можно сказать) - сам Кавказ тогда был закрыт.
Ну честно говоря северный причерноморский путь вызывает много вопросов.... К тому же в тех местах, где преимущественно находятся дольмены господствует  не кавкасионный, а понтийский тип.

Онлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #6 : 28 Май 2009, 15:25:47 »
Так же не стоит забывать о северо-африканской версии Аппроксиматора.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #7 : 28 Май 2009, 15:53:26 »
Да начинал он хорошо - все так стройно получалось, но по ходу дискуссии начал "менять показания", чем подзапутал многих и себя в первую очередь.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #8 : 28 Май 2009, 16:18:21 »
Кто что думает по поводу I2a2 и ее присутствии в Польше, Прибалтике и Белоруссии? Сейчас особо расписывать некогда, но я ее связываю с продвижением венедов. Схематично так - ?Динарские Альпы - енеты Малой Азии - венеты Адриатики(область Венеции) - венеды Тацита и их продвижение от Нижнего Дуная в Прибалтику. Может в этот ряд стоит добавить венетов Галлии, с которыми сражался Цезарь. Точнно язык неизвестен, основные версии - близок иллирийскому, близок кельтскому, промежуточный между первыми двумя.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #9 : 28 Май 2009, 23:45:45 »
Судя по частному распределению I2a2 в Восточной Европе,мне представляется иной маршрут. Начинается он, так же как и у Вас, на Динарском нагорье. Но если начертить на карте Европа двумерную кривую гауссова распределения гаплотипов I2a2 , то два пика будут приходиться на Динарские Альпы и Молдову-Закарпатье. Cледовательно, I2a2 попали на территорию современной Польши, двигаясь в северо-восточном  направлении через Паннонию, Дакию и Карпаты. 

Поэтому с венедами, и тем более венетами, их связать трудно, тем более что возраст I2a2 по независым расчетам АК и КН всего около 2250-2700 лет, о чем свидетельствует незначительная версификация гаплотипов этой группы.
« Последнее редактирование: 31 Май 2009, 00:57:55 от Vadim Verenich »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #10 : 28 Май 2009, 23:58:58 »
Поэтому с венедами, и тем более венетами, их связать трудно, тем более что возраст I2a2 по независым расчетам АК и КН всего около 2250-2700 лет, о чем свидетельствует незначительная версификация гаплотипов этой группы.
Значит с иллирийцами I2a2 тоже связать нельзя? Неужели возраст клада I2a2 не более 2500 лет? По какой выборке делался расчет?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #11 : 29 Май 2009, 00:03:57 »
Поэтому с венедами, и тем более венетами, их связать трудно, тем более что возраст I2a2 по независым расчетам АК и КН всего около 2250-2700 лет, о чем свидетельствует незначительная версификация гаплотипов этой группы.
То есть 4500 уже неактуально? Вроде еще недавно Кен на этой цифре останавливался. Но новый возраст то как раз под венетов почти идеально подходит.
На днях попробую более подробно обосновать эту версию.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #12 : 29 Май 2009, 00:09:52 »
Что-то везде пошла тенденция к омоложению всех субкладов разных гаплогрупп... откуда ветер дует? Но это скорее говорит не о возрасте клады, а о БуГоре.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #13 : 29 Май 2009, 00:11:48 »
Ув. zastrug, вы путаете I2a2 и I2b, возраст корневого клада I2b* в Европе действительно 4500 лет. I2a2 раза в два моложе.

Поэтому с венедами, и тем более венетами, их связать трудно, тем более что возраст I2a2 по независым расчетам АК и КН всего около 2250-2700 лет, о чем свидетельствует незначительная версификация гаплотипов этой группы.
То есть 4500 уже неактуально? Вроде еще недавно Кен на этой цифре останавливался. Но новый возраст то как раз под венетов почти идеально подходит.
На днях попробую более подробно обосновать эту версию.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2873/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Дискуссия о начале гаплогруппы I
« Ответ #14 : 29 Май 2009, 00:22:33 »
Ув. zastrug, вы путаете I2a2 и I2b, возраст корневого клада I2b* в Европе действительно 4500 лет. I2a2 раза в два моложе.
Уважаемый Вадим, может я действительно что-то напутал,или неправильно понял эту цитату: "Заметим, что MRCA (последние общие предки) всех четырех I1b1 КЛАДЫ существовали примерно на 17000 лет раньше, чем предок динарского клада I1b1. Предок последнего жил возможно всего лишь 4000 лет назад."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.