АвторТема: ДНК-генеалогия, молекулярная генеалогия, генетическая генеалогия,антрогенеалогия  (Прочитано 32244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Все мы находимся на этапе становления и развития новой интересной науки (кто-то скажет хобби), но тем не менее - особого, очень серьезного аналитического вида познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об истории возникновения и развития родственных отношений между людьми, миграционными потоками расселения людей и пр.

В настоящее время пассионарии обсуждаемой науки склонны называть ее по-разному, причем на Западе и на Востоке есть свои "удобные" термины. Стоит ли отбрасывать все и оставлять только один? Осознаем ли мы равенство между ними? Являются ли они синонимами? Когда, впервые, ученые обратили свой взгляд на такое приложение, которое сегодня мы называем: ДНК-генеалогия, молекулярная генеалогия, генетическая генеалогия, антрогенеалогия, геногеналогия (кто вспомнит какие еще определения встречались)?

Давайте все вместе постараемся ответить на вопросы, так часто возникающие у новичков, относительно определения и понимания новой науки (ДНК-генеалогии)... Какие цели этот вид генеалогии преследует? Какие имеет границы изучения? Чем ограничивается в своих методах? Какие результаты получаются на выходе и как их использовать? Является ли правомерным употреблять синонимы, обозначающие эту науку? И т.д.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7102
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Для начала, я думаю, термины "генетическая генеалогия" и "геногеналогия", несколько неверны исход из двух постулатов:
1. Не каждого интересует та информация, которая зашита в генах. Очень для многих достаточно изучение участков mtDNA (а там нет генов) и Y-хромосомы (а там, как известно, всего то ли 47, то ли 27 генов - видите, мне это абсолютно не важно, хотя никто не может упрекнуть меня в неуважении к нашей дисциплине);
2  Тавтология: в слове генеалогия уже существует этот корень, "ген". Возволить его в квадрат - не лучшее решение.
Мне интересны направления: генетическая этнография (касательно моих прямых мужских предков), и, собственно, моя личная ДНК (молекулярная) генеалогия.
« Последнее редактирование: 27 Май 2009, 22:27:35 от mouglley »

Оффлайн tau

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Митохондриальная ДНК - это как раз таки сплошные гены, причем очень важные для вашенго организма, они помогают вашим клеткам дышать и вырабатывать АТФ. В генеалогических исследованиях используется в основном некодирующий участок, но там полно регуляторных сайтов, которые тоже нужны в конце концов для того, чтобы гены нормально работали.

В Y-хромосомах почти все SNP попадают в гены. Поэтому зачем так отпираться от генетики.

На мой взгляд, молекулярная генеалогия - наиболее подходящий термин; тем более, что он созвучен с названием своей прародительницы - молекулярной филогеографии, активно развивающейся и за рубежом (этот термин пришел из США), и в России.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Возможно,Вы и правы. Только если при ДНК-генеалогических (или, кому больше нравится молекулярно-генеалогических) исследованиях будет использоватся весь геном человек, то круг исследователей сузиться до узкой группы специалистов-генетиков. Остальным будет просто не под силу переварить такой объем информации, и потом применить его в других областях знания.  Или Вам это не представляется интересным?

 

Митохондриальная ДНК - это как раз таки сплошные гены, причем очень важные для вашенго организма, они помогают вашим клеткам дышать и вырабатывать АТФ. В генеалогических исследованиях используется в основном некодирующий участок, но там полно регуляторных сайтов, которые тоже нужны в конце концов для того, чтобы гены нормально работали.

В Y-хромосомах почти все SNP попадают в гены. Поэтому зачем так отпираться от генетики.

На мой взгляд, молекулярная генеалогия - наиболее подходящий термин; тем более, что он созвучен с названием своей прародительницы - молекулярной филогеографии, активно развивающейся и за рубежом (этот термин пришел из США), и в России.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Понятно, что филогенетические построения на основе микросателлитов не являются надежными, и это практически не зависит от количества тестируемых "маркеров" Y-хромосомы. В конце концов, любое такое древо - есть опредленная математическая модель с определенной степенью вероятности.

Разумеется SNP мутации, как практически уникальные генетические "события", гораздо надежнее в определении кладов той или иной гаплогруппы. Проблема кроется в хронологической датировке. Насколько мне известно, SNP невозможно датировать по причине их уникальности (если я ошибаюсь, поправьте меня). И если с помощью анализа микросателлитов мы можем с грехом попалам построить какую-то пространственную-временную привязку, которую можно использовать в синтезе исторических моделей.


В Y-хромосомах почти все SNP попадают в гены. Поэтому зачем так отпираться от генетики.


« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 04:43:38 от Vadim Verenich »

Оффлайн tau

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Возможно,Вы и правы. Только если при ДНК-генеалогических (или, кому больше нравится молекулярно-генеалогических) исследованиях будет использоватся весь геном человек, то круг исследователей сузиться до узкой группы специалистов-генетиков. Остальным будет просто не под силу переварить такой объем информации, и потом применить его в других областях знания.  Или Вам это не представляется интересным?

Думаю, что в итоге появится какой-то удобный программный продукт, который позволит пользователю работать с его собственной генетической информацией - не за горами ведь то время, когда каждому будет доступно заказать секвенирование всех своих хромосом. Анализ такого массива данных сейчас - отдельное научное направление (геноинформатика), но, думаю, что скоро появятся коммерсанты и все будет просто OK.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Все,конечно,возможно. Но пока это категории будущего времени, а сейчас мы имеем то, что имеем. Мне, как дилетанту, представляется, что изучение полных геномов географической популяционной выборки чрезмерно избыточным для целей той же филеогеографии. Оно может быть полезным  и нужным для генетики и особенно медицины, но что эта информация даст для той же лингвистики, наук исторического цикла. Ведь глоттохронология, и та работает со списком так называемой базовой лексики, а не с полным вокабулярием  сравниваемых языков.

По моему скромному разумению, именно цель должна оправдывать средства, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 04:44:19 от Vadim Verenich »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Для начала, я думаю, термины "генетическая генеалогия" и "геногеналогия", несколько неверны исход из двух постулатов:
1. Не каждого интересует та информация, которая зашита в генах. Очень для многих достаточно изучение участков mtDNA (а там нет генов) и Y-хромосомы (а там, как известно, всего то ли 47, то ли 27 генов - видите, мне это абсолютно не важно, хотя никто не может упрекнуть меня в неуважении к нашей дисциплине);
То есть новая и самая быстрая развивающаяся отрасль - мультиснипование, а также самая большая накопленная база по аутосомным маркерам (несколько миллионов против полторы сотни тысяч по Y-хромосомному тестированию) - это как бы за рамками?
Если применять такую логику, то следует и арифметику выделить из математики. Может кому-то кроме четырёх арифметических действий всё остальное тоже не интересно.
Выделить в отдельную дисциплину анализ по Y-STR тестам. А там рассматривать только одну гаплогруппу. Всех прочих объявить скоморохами.
Умно.
Уже и 10 заповедей ДНК-генеалогии написали. Есть свой Учитель. Своя Инквизиция наличествует. Как в нормальном ордене принято обращение брат. Хорошо прорабатываются вопросы символики. Не забывают традиционные верования (Велесову книжку).
Что сказать? Некоторые из всех способов пешего передвижения предпочитают только ходьбу строем.

2  Тавтология: в слове генеалогия уже существует этот корень, "ген". Возволить его в квадрат - не лучшее решение.
Мне интересны направления: генетическая этнография (касательно моих прямых мужских предков), и, собственно, моя личная ДНК (молекулярная) генеалогия.
Насчет тавтология тоже не согласен. Отсыл идёт не к древнегреческому а к вполне современным производным. К генетике и генеалогии.
Или Вы произнося, скажем, генеалогия всегда мысленно разбиваете её на генос и логос?
Генетическая - значит использующая инструменты и понятия генетики. Не лучше, но и не хуже, нежели молекулярная, или ДНК.
Последние две версии можно понять при желании как генеалогия молекул, или генеалогия ДНК.
Есть наука молекулярная генетика. Дабы дистанцироваться, отцы основатели выдумали генетическая генеалогия. Народ в массе своей поддержал.
Что теперь революционной деятельностью заниматься? Ушел поезд уже.
А вот в России закрепили ДНК-генеалогия. Тоже неплохо звучит.

Да и вообще, как горшок не назови - лишь бы в печь влазил.

:)

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
По-моему разумению основным пониманием наименования, определяющего термин  "ДНК-генеалогия" или синоним, должно быть понимание того, что в исследованиях используются знания и научная база генетики и генеалогии, в любых их проявлениях, имеющих отношение к генеалогической информации, передающейся от предков к их потомкам. То есть, генетические данные человека не ограничиваются одной лишь Y-хромосомой, а генеалогия не ограничивается только линией отца, иначе базовые составляющие (генетика и генеалогия) изначально будут урезанными и исследуемая информация не будет давать полный ответ на ставящиеся перед исследователем вопросы.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Совершенно верно, Денис. То, что Вы написали можно считать программой-максимумом ДНК/генной/генетической/молекулярной-генеалогии (как бы она не называлась) -изучение генетической информации, передающейся от предков к их потомкам (анализ yДНК,мтДНК, анализ аутосом и генов в целом), причем исследование должно вестись с привлечением определенных генеалогическый понятий. Процесс исследования должен подразумевать сотрудничество генетиков, математиков,историков (поскольку генеалогия - эта дисциплина исторического цикла). Если на основании полученных генетики данных создаются некие математические модели, то скажем историки должны их интерпретировать, например, в случае исследования генеалогии рода сопоставить данные с традиционной генеалогией. Если планируется широкомасштабные исторические реконструкции сложных длительных демографических процессов, то без участия лингвистов и археологов не обойтись.

In my humble opinion, в ДНК-генеалогии надо сделать также, как и в физике, где существует общая и специальная теории относительности. Иными словами должна быть общая и специальная программа.


По-моему разумению основным пониманием наименования, определяющего термин  "ДНК-генеалогия" или синоним, должно быть понимание того, что в исследованиях используются знания и научная база генетики и генеалогии, в любых их проявлениях, имеющих отношение к генеалогической информации, передающейся от предков к их потомкам.
« Последнее редактирование: 29 Май 2009, 02:18:58 от Vadim Verenich »

Оффлайн Curious

  • Сообщений: 44
  • Рейтинг +3/-0
 Думаю, мой вопрос наиболее подходит к этой теме.

 Видела рубрику "Книжная полка" на основном сайте, хочу спросить, какую литературу по молекулярной генетике следует прежде всего почитать новичку, который знаком с ней лишь по научно-популярным статьям? (По образованию я прикладной математик).

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Купите любую из этих:

Русский генофонд на Русской равнине
Е.В. Балановская,
О.П. Балановский

Б. Сайкс
Расшифрованный код Ледового человека. От кого мы произошли, или Семь дочерей Евы
The Seven Daughters of Eve

Стивен Оппенгеймер
Изгнание из Эдема. Хроники демографического взрыва
Out of Eden. The Peopling of the World

И вам многое станет ясным (во-первых книжки просто интересны), а если нет, то за парой-тройкой терминов "нырнете" в интернет. Зачем вам учебник по генетике?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Думаю, мой вопрос наиболее подходит к этой теме.

 Видела рубрику "Книжная полка" на основном сайте, хочу спросить, какую литературу по молекулярной генетике следует прежде всего почитать новичку, который знаком с ней лишь по научно-популярным статьям? (По образованию я прикладной математик).


Сложный вопрос. А что Вам интереснее? Азы молекулярной биологии, конечно, важны. Типа что такое праймеры, полимеразы итд итп. Поищите учебники молекулярной биологии на сайтах НГУ или еще лучше - московского ФизТеха. Для глубокого изучения увы обязательно знание химии. Важно только вовремя остановиться с чтением про все эти дела и перейти к более полезным для генеалогии вещам. В теории генеалогия основывается на филогенетике и популяционной генетике. Первая опирается на дискретку (в основном - на теорию графов и комб. опт.), вторая на анализ и диффуры. Чтобы рекомендовать что-то надо представлять какое время Вы можете уделить предмету. Наконец, есть еще такая область "биоинформатика". Из нее молгенеалогии близок только один раздел - компьютерная геномика. Онлайновых учебников биоинформатики масса, потому что этот предмет активно преподают в биологических вузах.




Оффлайн Curious

  • Сообщений: 44
  • Рейтинг +3/-0
Grigoriev,Valery, спасибо за информацию.

Сложный вопрос. А что Вам интереснее?
Пока сама не знаю. Буду определяться по мере изучения.

Оффлайн Gosha

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +28/-4
наверное, не нужно возводить в абсолют что-либо.

С увеличением баз данных придется проводить различные математические анализы, хотя и качественные характеристики должны помочь сориентироваться в увеливающихся количественных характеристиках.
Я против жонглирования цифрами - три тысячи лет назад, 15 тысяч лет назад и так далее, потому что проверить это невозможно пока. Это доисторическое время. С таким же успехом можно оперировать и миллионами лет, что мы и видим в некоторых науках.

А также уверена, что во время извержения Санторина лягушки с неба не падали на головы древних египтян.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.