АвторТема: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи  (Прочитано 38996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5928
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2162/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #270 : 17 Июль 2017, 19:49:01 »
Самое забавное, что на N1c1 уже никто особо не надеется... :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #271 : 17 Июль 2017, 20:39:06 »
Самое забавное, что на N1c1 уже никто особо не надеется... :)

Так отчего же не надеется?

Ведь была заявлена сенсация. А N1c1 - какая же это сенсация? Просто подтверждение главной гипотезы.    :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #272 : 17 Июль 2017, 20:45:52 »
Скажем так. Если попытаться дать количественную оценку верованиям.
Для меня, на основании озвученных участниками нашего форума данных, вероятность того, что Ярослав Мудрый был N1c1 - составляет процентов 70.
То есть, имею 30 процентов сомнений.

Если результаты тестов хотя бы по одному из двух образцов дадут субклад N1c1 "рюриковичей", то эти 70% уверенности возрастут до 95, минимум. И будет субклад N1c1 рюриковичей без кавычек.

Любой другой результат это соотношение 70 на 30 не поменяет. Потому как неясно, что и как мальчик хлопчик из захоронения вытаскивал. И что это вообще за захоронение.

Тут дело даже не в традиционной украинской некомпетентности. Вон и с Ролло Нормандским промашка вышла. Специфика такая. Чехарда со склепами.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #273 : 17 Июль 2017, 20:54:12 »
История останков должна быть документирована как минимум не хуже генеалогических древ.
Если хоть раз останки перемещали, то ИМХО сразу в разы достверность может понижаться.
Да и вообще это же как бы мощи, а люди средневековые вполне могли верить в их особую силу и соответственно получить частичку такого умершего. Примерно как печенежский хан Куря, который сделал чашу из черепа Святослава князя киевского, и вроде как думал что силу и мужество таким путем получает :)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5928
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2162/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #274 : 17 Июль 2017, 20:56:18 »
А что именно с этими предполагаемыми останками? Перемещались?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #275 : 17 Июль 2017, 21:04:43 »
Помните, как в "Янки при дворе короля Артура" Марк Твен потешался над обилием католических реликвий.
Абсурд ситуации с очередными мощами, завезёнными в город М. (шифруюсь, не произношу слово "тупизм" и не даю полное название столицы, дабы не обвинили об оскорблении чьих-то там чувств), показал, что воз и ныне там.
Прочитал толстую книжку какого-то англичанина по истории Венеции, он там живописует, как тырили в Африке останки евангелиста Марка.

Склеп - не избегает дохоронений. В ходе ремонтов, там, могут ссыпать в кучу и более старые кости. Решение принимается прорабом Васей соответствующей эпохи.

Потом вспомним войну с памятниками. Разные декоммунизации. Разве нынешнее поколение намного бестолковее своих предков. Нет конечно. То там, то сям отпишут, что выкидывали кости из могил. Какая разница кто. Монголы, поляки, гайдамаки, коммуняки и пр. Потом что-то собирали и запихивали назад. Иногда в пустой склеп укладывали какого-нибудь калику неизвестного. Всё это предположения. Но в рамках большого здравого смысла.

Поэтому и имеем вероятность выигрыша в лотерею от блондинки - 50 на 50. Либо выигрыш. Либо нет. Либо версия с N1c1 подтвердится. Либо получим абы что, что не прибавит особо и не убавит в плоскости именно рюриковичей.

:)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #276 : 17 Июль 2017, 21:05:39 »
Или например лежат мощи святого Ильи более 900 лет в Софийском соборе. И бабуля там работающаяя сказала что выглядит он очень хорошо, что его даже переодевают...
Понятно что людям верующим сомнения никакие не нужны, а руководству РПЦ тем более. Вот и думай теперь - толи останки не такие старые как думают и говорят, толи действительно так хорошо сохранился (тогда нужно подробное описание от экспертов почему сохранился). При этом останки перемещались из собора из-за ВОВ, как минимум. Не закопаны в земле, а лежат под стеклом как мощи.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #277 : 17 Июль 2017, 21:10:24 »
Помните, как в "Янки при дворе короля Артура" Марк Твен потешался над обилием католических реликвий.
Абсурд ситуации с очередными мощами, завезёнными в город М. (шифруюсь, не произношу слово "тупизм" и не даю полное название столицы, дабы не обвинили об оскорблении чьих-то там чувств), показал, что воз и ныне там.
Прочитал толстую книжку какого-то англичанина по истории Венеции, он там живописует, как тырили в Африке останки евангелиста Марка.

Склеп - не избегает дохоронений. В ходе ремонтов, там, могут ссыпать в кучу и более старые кости. Решение принимается прорабом Васей соответствующей эпохи.

Потом вспомним войну с памятниками. Разные декоммунизации. Разве нынешнее поколение намного бестолковее своих предков. Нет конечно. То там, то сям отпишут, что выкидывали кости из могил. Какая разница кто. Монголы, поляки, гайдамаки, коммуняки и пр. Потом что-то собирали и запихивали назад. Иногда в пустой склеп укладывали какого-нибудь калику неизвестного. Всё это предположения. Но в рамках большого здравого смысла.

Поэтому и имеем вероятность выигрыша в лотерею от блондинки - 50 на 50. Либо выигрыш. Либо нет. Либо версия с N1c1 подтвердится. Либо получим абы что, что не прибавит особо и не убавит в плоскости именно рюриковичей.

:)
Да, логика у меня примерно такая же. Тут археологические находки даже пожалуй более авторитетны чем церковные, если все было найдено к примеру в советское время и пронумеровано. Но археологи и не будут утверждать кого нашли, они ведь не знают, а только предполагают.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #278 : 17 Июль 2017, 22:04:16 »
Да и вообще это же как бы мощи, а люди средневековые вполне могли верить в их особую силу и соответственно получить частичку такого умершего.

А разве Глеб Святославич и Изяслав Ингварович были канонизированы?

Кстати, если не ошибаюсь, в Некрополе Архангельском соборе Московского Кремля лежат по-моему самые аутентичные Рюриковичи. Причём, их много. И не все из них канонизированы. Так что, с них бы начать... А у обсуждаемых останков всё-таки неясность с происхождением, на которую всё списать можно, ежели чего.

Цитировать
Погребения

Иван I Данилович Калита (ум. 1340) — Великий князь Владимирский и Московский

Андрей Иванович (ум. 1353) — удельный князь Серпуховской и Боровский, сын Ивана Калиты

Семён Иванович Гордый (ум. 1353) — Великий князь Московский

Иван Иванович Красный (ум. 1359) — Великий князь Московский

Дмитрий Иванович Донской (ум. 1389) — Великий князь Московский

Владимир Андреевич Храбрый (ум. 1410) — удельный князь Серпуховской и Боровский, сын Андрея Ивановича Серпуховского. Внук Ивана Калиты

Иван Васильевич (ум. 1417) — княжич московский, сын Василия I

Иван Владимирович (ум. 1422) — удельный князь Серпуховской, сын Владимира Андреевича Храброго

Василий I Дмитриевич (ум. 1425) — Великий князь Московский

Ярослав (Афанасий) Владимирович (ум. 1426) — удельный князь Боровско-Ярославецкий, сын Владимира Андреевича Храброго

Андрей Владимирович (ум. 1426) — удельный князь Серпуховский, Радонежский, Боровский, сын Владимира Андреевича Храброго.

Пётр Дмитриевич (ум. 1428) — удельный князь Дмитровский и Угличский, сын Дмитрия Донского

Андрей Дмитриевич (ум. 1432) — удельный князь Можайский, Верейский и Белозерский, сын Дмитрия Донского

Юрий Дмитриевич (ум. 1434) — Великий князь Московский, удельный князь Звенигородский и Галичский

Дмитрий Юрьевич Красный (ум. 1441) — удельный князь Бежецкий и Талицкий, сын великого князя Юрия Дмитриевича

Василий Юрьевич Косой (ум. 1448) — удельный князь Звенигородский, сын великого князя Юрия Дмитриевича

Василий II Васильевич Темный (ум. 1462) — Великий князь Московский

Юрий Васильевич (ум. 1473) — удельный князь Дмитровский, сын Василия II Тёмного

Андрей Васильевич Меньшой (ум. 1481) — удельный князь Вологодский, сын Василия II Тёмного

Василий Ярославич (ум. 1483; на саркофаге указана другая дата 1462) — удельный князь Боровский, сын Ярослава (Афанасия) Владимировича

Иван Иванович Молодой (ум. 1490) — сын Ивана III, великий князь Тверской

Борис Васильевич (ум. 1494) — удельный князь Волоцкий и Рузский, сын Василия II Тёмного

Андрей Васильевич Большой (ум. 1494) — удельный князь Угличский, сын Василия II Тёмного

Иван III Васильевич (ум. 1505) — Великий князь Московский

Дмитрий Иванович Внук (ум. 1509; на саркофаге указана другая дата — 1504) — Великий князь
Московский, сын Ивана Молодого, внук и соправитель Ивана III

Симеон (Семён) Иванович (ум. 1518) — удельный князь Калужский, сын Ивана III

Дмитрий Иванович Жилка (ум. 1521) — удельный князь Угличский, сын Ивана III

Василий III Иванович (ум. 1533; на саркофаге указана другая дата — 1534)) — Великий князь Московский

Андрей Иванович (ум. 1536) — удельный князь Старицкий, сын Ивана III

Юрий Иванович (ум. 1536) — удельный князь Дмитровский, сын Ивана III

Дмитрий Иванович (ум. 1553) — царевич, сын Ивана IV

Юрий Васильевич (ум. 1563) — удельный князь Угличский и Калужский, сын Василия III

Владимир Андреевич (ум. 1569) — удельный князь Старицкий, Дмитровский. Сын Андрея Ивановича Старицкого, внук Ивана III

Василий Владимирович (ум. 1574) — удельный князь Старицкий, Дмитровский. Сын Владимира Андреевича Старицкого

Иван Иванович (ум. 1581) — царевич, сын Ивана IV

Иван IV Васильевич Грозный (ум. 1584) — царь (похоронен в приделе)

Фёдор I Иоаннович (ум. 1598) — царь

Дмитрий Иванович (ум. 1591) — царевич, удельный князь Угличский. Сын Ивана Грозного. Рака. Первоначально был погребен в Угличе, во дворцовом храме в честь Преображения Господня. 3 июля 1606 г. «святые мощи страстотерпца царевича Димитрия были обретены нетленными». После канонизации его останки были перенесены в Архангельский собор.

Михаил Васильевич Скопин-Шуйский (ум. 1610) — князь, полководец, родич царя Василия Шуйского

Василий IV Иванович Шуйский (ум. 1612, прах перенесён в собор в 1635) — царь

Михаил Всеволодович (ум. 1246) — князь Черниговский, и боярин Фёдор — Черниговские чудотворцы. Рака (в соборе с 1774).

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #279 : 17 Июль 2017, 22:14:27 »
А разве Глеб Святославич и Изяслав Ингварович были канонизированы?
Я не в курсе. Я вообще вел речь про канонизированных.
А упоминаемые Глеб и Изяслав - вроде как сами авторы и не настаивают что это потомки князей.
Кстати, если не ошибаюсь, в Некрополе Архангельском соборе Московского Кремля лежат по-моему самые аутентичные Рюриковичи. Причём, их много. И не все из них канонизированы. Так что, с них бы начать... А у обсуждаемых останков всё-таки неясность с происхождением, на которую всё списать можно, ежели чего.

По мне так всех и надо тестировать. Но понимаешь для нас любые результаты интересны, а если хоть один из многих не будет в вписываться, то для РПЦ это уже может быть скандал.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #280 : 17 Июль 2017, 22:31:12 »
По мне так всех и надо тестировать. Но понимаешь для нас любые результаты интересны, а если хоть один из многих не будет в вписываться, то для РПЦ это уже может быть скандал.

Если неканонизированных тестировать, то в чём скандал? Ну, окажется, что лежат останки кого-то другого, так это ж не тот, кого официально святым объявили, со всеми последствиями в плане мощей.

Из кононизированных мне лично интересен Михаил Святославич Черниговский - всё-таки единственный Святославич из всех перечисленных выше, и царевич Дмитрий Иванович - тут мой интерес ещё с 16 лет, когда первый раз заинтересовался личностью первого Лжедмитрия. Но тут наверно посложнее будет.

Хотя... Пару лет назад здесь на форуме говорили, что вроде как собирались тестировать останки Антония Римлянина. Что меня удивило. Так что... Правда, не слышно что-то о результатах, очереди своей ждут, что ли...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #281 : 17 Июль 2017, 22:34:52 »
Если неканонизированных тестировать, то в чём скандал? Ну, окажется, что лежат останки кого-то другого, так это ж не тот, кого официально святым объявили, со всеми последствиями в плане мощей.
Ну а как? Это же собор, а не проходной двор. Любые нестыковки совершенно не нужны для религиозных организиий. Одна такая "ложка дегтя" может вообще поменять представление для верующих.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #282 : 17 Июль 2017, 22:54:56 »
Ну а как? Это же собор, а не проходной двор. Любые нестыковки совершенно не нужны для религиозных организиий. Одна такая "ложка дегтя" может вообще поменять представление для верующих.

Ой, я тебя умоляю. Какая ложка дёгтя, если дело касается останков мирян, пусть и венценосных. Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть - ширше © :) Вопрос, конечно, почему до сих пор не тестируют, но и встречный вопрос - а кто-нибудь из учёных вообще начинал разговор о ДНК-тестировании останков из Некрополя Архангельского собора?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #283 : 17 Июль 2017, 23:06:31 »
Мне кажется, что не тестируют, потому как не могут.
Одно дело Украина, где попрошайничество превратилось в основной лейтмотив внешней политики. И другое дело Россия, которой клянчить вроде неловко. А все деньги уже разворовали под ЧМ 2018.    :(

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #284 : 17 Июль 2017, 23:07:26 »
Ой, я тебя умоляю. Какая ложка дёгтя, если дело касается останков мирян, пусть и венценосных.
Тем не менее встанет вопрос кто лежит в соборе, даже если у единственного что-то не совпадет, а надо понимать может доже быть расхождение по разным причинам и далеко не в единственном случае - логика опять же подсказывает.
Журналисты будут писать статьи, что в соборе не понятно кто под именем князя и т.д. и т.п. :) Ну зачем вообще такие сложности, если можно просто проигнорировать - к тому же популярность генеалогии и генетической генеалогии довольно скромная.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100