АвторТема: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи  (Прочитано 39185 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн WladzislawАвтор темы

  • Сообщений: 417
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Я высказал, в основном, что хотел о генеалогическо-юридических проблемах Гедыминовичей и Рюриковичей в разных темах форума. На сколько мне видно, в значительной степени моя позиция услышана.

На мой взгляд, существует необходимость в отдельном проекте ДНК-генеалогии Рюриковичей и Гедыминовичей.

Мои аргументы почему нельзя сотрудничать с существующим проектом Байора раскиданы по форуму, но т. к. я не особенно много писал, можно просто посмотреть список моих сообщений, я тут повторяться не буду.

Укажу, однако, на сформулированное ранее предложение: http://forum.molgen.org/index.php/topic,536.msg54576.html#msg54576

Следует внести уточнение, что действительно, даже в "чистом" проекте многие не захотят афишировать себя. Поэтому от опубликования генеалогий придётся отказаться. Можно указывать линию династии, к которой принадлежит род, фамилию и инициал индивидуума, наверное, год рождения.

Проект этот, естественно, может состояться только при желании сторон, к которым было обращено моё предложение. Именно осуществление подготовительных и технических факторов может привести ко второму этапу.

Собственно поиск, переговоры и тестирование новых людей. С этим, безусловно, будут проблемы. Количественные и денежные.

Людей с точной генеалогией или, по меньшей мере, с генеалогией имеющей перспективу не так много. Напр. существует генеалогия Полубинских из Мстиславля, оные называют своим предком конкретного князя, но их генеалогия не состоятельна, и я на 99% уверен, что они не имеют отношения к князьям Полубински. В ином случае есть Полубинские чей предок ранее определённого времени не известен, они не указывали княжеского титула, но я на 90% уверен, что они князья. Конечно же, и лица с документированными родословными есть. Но их не будет то количество, как в существующей профанации, где и рак, и щука.

Нужно понять, что денежные вопросы также будут иметь место. Я совершенно точно заню, что многим людям ДНК-анализ не интересен, они этого не понимают, и считают, что ничего существенного для генеалогии им это не даст. Они и так знают, что князья. Ни подтвердить, ни опровергнуть это ДНК-генеалогия не может. Вот и нет необходимости. Такие персоны точно будут и на их собственное финансирование возлагать надежды не стоит.

Это, в кратце, основные проблемы по заявленной теме. И напоминание о прозвучавшем ранее.

Буду рад и заинтересован, если компетентные лица в своём кругу обсудят таковые возможности и перспективы.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #1 : 22 Октябрь 2010, 19:22:45 »
Поэтому от опубликования генеалогий придётся отказаться. Можно указывать линию династии, к которой принадлежит род, фамилию и инициал индивидуума, наверное, год рождения.

Думаю, можно ограничиться линией и кодом, по которому идентифицировать человека может только руководитель проекта. Этот код ни в коем случае не должен быть кодом заказа в коммерческой компании, кк принято в обычных проектах.

Можно написать некоторое предисловие, где будут содержаться сильные аргументы в пользу того, что несовпадения по У-хромосоме не означают автоматически прерывания законной линии наследования, особенно если разные ветви имеют общего предка до 15-16 века, когда генеалогии были хуже документированы (как то: происхождение от разных законных удельных князей, наследование по женской линии итд). Конечно, титулованные люди могут опасаться скажем несовпадений у потомков одного лица жившего в 18 веке, тут ничего не поделаешь - для многих даже анонимность не гарантия. Но я таки думаю, что у значительной части интерес перевесит все прочие соображения. Ведь многие ветви Рюриковичей наверняка настоящие, и другого шанса распутать утерянное хронистами истинное взаимное положение родов - просто нет. ИМХО это важнейший положительный аргумент. Именно, не "проверь истинный ли ты Рюрикович/Гедиминович", а иначе. Априори мы не сомневаемся, что все титулованные или нет но законные наследники происходят от того или иного удельного князя, мы хотим уточнить истинную генеалогию самих тех древних князей: было то несколько семей искусственно возведенных к одному предку, или одна, и каковы в ней связи.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #2 : 22 Октябрь 2010, 19:38:25 »
Можно продумать "ступенчатый" вариант тестирования. Например, если есть два человека, происходящие от одного предка 17-18 века, и их результаты находятся в должном диапазоне близости друг к другу (согласитесь, многим это знание дает дополнительную уверенность в том что и глубже у них все в порядке) - они публикуют результат под кодами-псевдонимами. Если появляется третий член, восходящий к тому же предку 18 века, он может воздержаться от публикации (даже анонимной) по крайней мере до тех пор пока не появится 4-ый с результатом таким же как у него, или наоборот, полностью откажется коли результат 4-го члена фамилии не удовлетворит его.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #3 : 22 Октябрь 2010, 19:41:32 »
и денежные

Здесь без организованного спонсорства не обойтись :) Но с другой стороны, если спонсор нашелся даже у Кубарева, дело не безнадежно.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9708
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #4 : 22 Октябрь 2010, 19:53:03 »
Но с другой стороны, если спонсор нашелся даже у Кубарева, дело не безнадежно.
Да он скорее всего сам оплатил.

Оффлайн WladzislawАвтор темы

  • Сообщений: 417
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #5 : 22 Октябрь 2010, 20:27:41 »
Априори мы не сомневаемся, что все титулованные или нет но законные наследники происходят от того или иного удельного князя, мы хотим уточнить истинную генеалогию самих тех древних князей: было то несколько семей искусственно возведенных к одному предку, или одна, и каковы в ней связи.

Это, действительно, самый интересный момент. Много вопросов среди Черниговских и Смоленских князей. И, вероятно, только ДНК-генеалогия сможет помочь узнать кто Друцкие — Гедыминовичи, Рюриковичи или те и другие. К кому этнически ближе князья Свирские — они варяги, балты, а может готы или славяне?

И множество других дополнительных знаний, получить которые из документов невозможно.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #6 : 22 Октябрь 2010, 20:55:54 »
Перечитал несколько раз ветку и всё равно не улавливаю суть проблемы.

Любой может начать свой проект. Любой, кто располагает запасом энтузиазма, некоторым минимумом  средств и знаний.
Далее он может определить свои критерии настоящести.
Для кого-то настоящие Гедиминовичи и Рюриковичи кончились с революциями.
Для кого-то достаточно, чтобы все деды-бабушки на момент революций были дворянами, а по прямой мужской, кроме того, и рюриковичами-гедиминовичами.
Для кого-то среди оставшихся в Советской России нет никого, имеющего права именоваться дворянином.
Да, мало ли сколько может быть критериев!
Пусть по каждому и будет проект, а то и несколько.
Важно, чтобы были результаты тестов. Нет результатов - нет никакого касательства к ДНК-генеалогии. То есть имеем дискуссии, не имеющие прямого отношения к тематике данного форума.

Wladzislaw, начните свой проект. Бог, что говорится, в помощь!
Если протестируете хотя бы себя, то можно будет уже о чём-то говорить.
Когда наберётся десяток сэмплов, можно будет уже как-то покритиковать уважаемого пана Байора.

Надеюсь в скором времени увидеть какие-то практические результаты Вашей деятельности.

С наилучшими пожеланиями,

Mich Glitch

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #7 : 22 Октябрь 2010, 21:03:48 »
Надеюсь в скором времени увидеть какие-то практические результаты Вашей деятельности.

Михаил, чтобы мы не походили на РодствоРу, предлагаю отказаться от аргумента "протестируйте сначала себя". Владзислав был приглашен модератором как крайне ценный эксперт по восточноевропейскому дворянству, и его критические замечания здесь не следует толковать в духе "давайте разрушим все что есть". Речь идет о новом проекте, более аккуратном, и совсем не в пику Анжею. Речь все-таки о коллективном проекте и несколько специфическом - чтобы титулованные люди чувствовали в нем себя комфортнее и безопаснее, и возможно тогда у большего их количества появится к этому делу свой интерес и аппетит - коий как известно приходит во время еды.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #8 : 22 Октябрь 2010, 21:11:45 »
Михаил, чтобы мы не походили на РодствоРу, предлагаю отказаться от аргумента "протестируйте сначала себя". Владзислав был приглашен модератором как крайне ценный эксперт по восточноевропейскому дворянству, и его критические его замечания здесь не следует толковать в духе "давайте разрушим все что есть". Речь идет о новом проекте, более аккуратном, и совсем не в пику Анжею. Речь все-таки о коллективном проекте и несколько специфическом - чтобы титулованные люди чувствовали в нем себя комфортнее и безопаснее, и возможно тогда у большего их количества появится к этому делу свой интерес и аппетит - коий как известно приходит во время еды.
Всё понятно.
Извиняюсь. Возможно действительно получилось несколько запальчиво и мой список приоритетов разделяется не всеми.
Специалисты на форуме нужны.

Оффлайн WladzislawАвтор темы

  • Сообщений: 417
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #9 : 22 Октябрь 2010, 21:13:25 »
Mich Glitch, видите ли, я не выставляю себя экспертом в тех вещах, о которых имею поверхностное понимание. Именно поэтому (для меня) интерес представляет сотрудничество лиц имеющих серьёзные знания: а) в ДНК-генеалогии; б) в совокупности проблем ДНК-генеалогии и собственно генеалогии и в) в генеалогии и историко-юридических понятиях генеалогии. Крайне маловероятным является существовавние одного человека обладающего компетентным мнением по озвученным пунктам.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #10 : 22 Октябрь 2010, 21:18:51 »
Я вполне допускаю, что даже очень важные персоны со временем смогут участвовать в подобных вещах - ведь есть несколько примеров на западе, например свой закрытый проект организовала принцесса Турн-Таксис, не говоря уже о десятках тестировавшихся баронских семьях.

Если задачу ставить аккуратно - именно, изучение истории, восстановление прошлого, а не проверка ветвей одной семьи на вшивость - это выглядит благородно. Вспомним. что когда идентифицировали Романовых, более десятка принцев сдали свои образцы. Не обошлось без скандалов тогда, например один известный автор (вечный оппонент АК :) ) на весь свет раструбил что сестра Ф-па Эдинб-ского таковой на самом деле не является. Это было самое начало широкого применения таких методов, и наверное в то время эксперты и те кто были к ним приближены, не осознавали полностью своей ответствености. Сейчас иное время, хотя до зрелости этой науки еще далеко, но многих неприятных вещей уже можно избежать, если выработать простые но четкие правила.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #11 : 23 Октябрь 2010, 00:04:36 »
я думаю на самом деле происходит в некотором роде конфликт между старыми способами ведения родословных, и новыми способами.
и днк-генеология из подмастерьев и помощников, превратится в равнозначного союзника-соперника классической генеалогии
ведь на самом деле если быть корректным генеалогия - систематическое собрание сведений о происхождении, преемстве и родстве родов и фамилий (из вики)), а сведения получать сейчас можно не только из бумажных источников.
я думаю что и старые правила определения родства претерпят изменения, хочет этого кто то или нет.
ведь сам институт бастардства  и возник из того что по факту не было возможности в тот период времени подтвердить родство и приходилось принимать за априори действующие обычаи, а все остальные правила наследования титулов и прочее - лишь производная от отсутствия возможности приписать человека к тому или иному роду.
я думаю как всегда в Европе первыми поймут и изменят правила, а наша славянская украина (в широком смысле этого слова), потом подхватит новые веенья, как в муравейнике питание от впереди идущего муравья, наполовину переваренное)))))))
мое личное мнение что ЛЮБАЯ наука, включая классическую генеалогию имеет право на развитие
прошу прощение за сумбурность

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #12 : 23 Октябрь 2010, 01:16:43 »
ведь сам институт бастардства  и возник из того что по факту не было возможности в тот период времени подтвердить родство и приходилось принимать за априори действующие обычаи, а все остальные правила наследования титулов и прочее - лишь производная от отсутствия возможности приписать человека к тому или иному роду.

Я все-таки думаю, что корни "института" глубже. И сейчас люди алименты не очень любят платить, а средние века - и подавно :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37082
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3691/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2010, 01:20:02 »
Анекдот в тему:
- Папа, а вы с мамой кого хотели? Мальчика, или девочку?
- (после некоторого раздумья) Вообще-то, сынок, мы просто собирались неплохо провести время.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +748/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #14 : 23 Октябрь 2010, 16:08:07 »
Перечитал несколько раз ветку и всё равно не улавливаю суть проблемы.

Любой может начать свой проект. Любой, кто располагает запасом энтузиазма, некоторым минимумом  средств и знаний.
Далее он может определить свои критерии настоящести.
Для кого-то настоящие Гедиминовичи и Рюриковичи кончились с революциями.
Для кого-то достаточно, чтобы все деды-бабушки на момент революций были дворянами, а по прямой мужской, кроме того, и рюриковичами-гедиминовичами.
Для кого-то среди оставшихся в Советской России нет никого, имеющего права именоваться дворянином.
Да, мало ли сколько может быть критериев!
Пусть по каждому и будет проект, а то и несколько.
Важно, чтобы были результаты тестов. Нет результатов - нет никакого касательства к ДНК-генеалогии. То есть имеем дискуссии, не имеющие прямого отношения к тематике данного форума.

Wladzislaw, начните свой проект. Бог, что говорится, в помощь!
Если протестируете хотя бы себя, то можно будет уже о чём-то говорить.
Когда наберётся десяток сэмплов, можно будет уже как-то покритиковать уважаемого пана Байора.

Надеюсь в скором времени увидеть какие-то практические результаты Вашей деятельности.

С наилучшими пожеланиями,

Mich Glitch
Согласен полностью. Мне прекрасно известно, кто такой Владислав и уровень его профессионализма, но это не дает ему право обвинять в каких-то коварных замыслах Анджея Байора и тем самым оскорблять уважаемого многими человека.
И по русски пишется Гедиминовичи, здесь все -так не белорусский форум, хотя против белоруссов я ничего не имею, а вот Владислав против поляков точно что-то имеет.
И пусть Владислав с себя начнет. Ни за что не поверю, что человек не знающий своего гаплотипа и не заинтересованный в истории своего рода, сможет убеждать других  пройти тестирование.
А если сам не прошел тестирование и не разобрался во всем этом, какой из него может быть администратор ДНК-проекта.

« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2010, 16:55:26 от Yurgan »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100