С-P39 и C-MPB384 в Америке (у Native Americans)

[G-Man]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-BY63635/tree

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-P39/tree

[AleksG]

https://blog.familytreedna.com/haplogroup-c-paternal-american-lineage

перевод блога FTDNA

начало текста про группу Q опущено

Одна из древнейших гаплогрупп Азии, гаплогруппа C, вероятно, сопровождала Q более 10 000 лет назад. И поскольку гаплогруппа Q росла в больших количествах и распространялась среди тысяч коренных групп, C удалось выжить, даже если статистически она была почти невидима.



Гаплогруппа C: древняя линия, сохраняющаяся во времени

Гаплогруппа C — не только одна из древнейших, но и, возможно, самая широко распространенная древняя мужская линия в мире. Она была обнаружена среди древнейших останков европейского Homo sapiens в пещере Бачо Киро в Болгарии, а также среди останков из знаменитой деревни Чатал-Хююк в Турции, одного из первых в мире постоянных поселений позднего каменного века. Мы видим гаплогруппу C в керамической эпохе Юго-Восточной Азии на островах Северные Молуккские острова в Индонезии, островах Вануату в Меланезии и даже на палеолитическом берегу реки в Чжаодуне на северо-востоке Китая. Однако теперь у нас есть доказательства того, что две отдельные линии гаплогруппы C распространились рано, быстро и далеко по всей Америке.

Самая известная американская гаплогруппа C — это C-P39. Ей примерно 8500 лет, но до недавнего открытия ее возраст составлял всего 4500 лет. C-P39 встречается в основном в Канаде среди коренных народов и в меньшей степени, но все еще присутствует среди коренных американцев в северных регионах континентальной части Соединенных Штатов. Среди мужчин, которые были носителями C-P39, был вождь Понтиак из народа Оттава, который вел свой народ против британцев во время Франко-индейской войны 1760-х годов.



Эта редкая родословная также была связана с индейской нацией Квинолт, коренным североамериканским народом с Тихоокеанского северо-запада. Некоторые участники FamilyTreeDNA из семьи Капоеман несут эту коренную родословную и могут проследить свою родословную до Джозефа Капоемана, который жил в штате Вашингтон в конце 19 века, когда территория Вашингтона присоединилась к союзу и стала штатом. Именно родословная Капоеман создала этот новый раскол в гаплогруппе C-P39, показывающий, что она находится в Америке на 4000 лет дольше, чем предполагалось ранее.

В Южной Америке также была обнаружена отдельная, более старая и менее известная родословная гаплогруппы C. Гаплогруппа C-BY63635, недавно идентифицированная в 10 000-летних останках из бразильского городища Лапа-ду-Санту, имеет ныне живущих родственников среди людей Колумбии, Эквадора и Мексики. Эта линия, совершенно иная ветвь гаплогруппы C, чем C-P39, похоже, разделилась на южноамериканскую и североамериканскую более 13 000 лет назад. Затем она продолжила существовать независимо на обоих континентах в течение тысячелетий, находясь в тени доминирующей гаплогруппы Q. Это эволюционное разделение, вероятно, произошло в начале доисторической эпохи Америки, что подтверждается ее наличием среди древнейших останков Южной Америки.



Члены семьи Аррендондо из Мексики, некоторые из которых являются участниками FamilyTreeDNA, несут эту уникальную линию гаплогруппы C и могут проследить свою родословную до 1700-х годов в штате Нуэво-Леон. Записи восемнадцатого века предполагают, что линия Аррендондо была частью индейской группы Аласапа и жила и сражалась на севере Мексики, когда страна обрела независимость от Испании и боролась с Соединенными Штатами, чтобы сохранить свой суверенитет.

[беслан]

https://blog.familytreedna.com/haplogroup-c-paternal-american-lineage

перевод блога FTDNA

начало текста про группу Q опущено

Одна из древнейших гаплогрупп Азии, гаплогруппа C, вероятно, сопровождала Q более 10 000 лет назад. И поскольку гаплогруппа Q росла в больших количествах и распространялась среди тысяч коренных групп, C удалось выжить, даже если статистически она была почти невидима.



Гаплогруппа C: древняя линия, сохраняющаяся во времени

Гаплогруппа C — не только одна из древнейших, но и, возможно, самая широко распространенная древняя мужская линия в мире. Она была обнаружена среди древнейших останков европейского Homo sapiens в пещере Бачо Киро в Болгарии, а также среди останков из знаменитой деревни Чатал-Хююк в Турции, одного из первых в мире постоянных поселений позднего каменного века. Мы видим гаплогруппу C в керамической эпохе Юго-Восточной Азии на островах Северные Молуккские острова в Индонезии, островах Вануату в Меланезии и даже на палеолитическом берегу реки в Чжаодуне на северо-востоке Китая. Однако теперь у нас есть доказательства того, что две отдельные линии гаплогруппы C распространились рано, быстро и далеко по всей Америке.

Самая известная американская гаплогруппа C — это C-P39. Ей примерно 8500 лет, но до недавнего открытия ее возраст составлял всего 4500 лет. C-P39 встречается в основном в Канаде среди коренных народов и в меньшей степени, но все еще присутствует среди коренных американцев в северных регионах континентальной части Соединенных Штатов. Среди мужчин, которые были носителями C-P39, был вождь Понтиак из народа Оттава, который вел свой народ против британцев во время Франко-индейской войны 1760-х годов.



Эта редкая родословная также была связана с индейской нацией Квинолт, коренным североамериканским народом с Тихоокеанского северо-запада. Некоторые участники FamilyTreeDNA из семьи Капоеман несут эту коренную родословную и могут проследить свою родословную до Джозефа Капоемана, который жил в штате Вашингтон в конце 19 века, когда территория Вашингтона присоединилась к союзу и стала штатом. Именно родословная Капоеман создала этот новый раскол в гаплогруппе C-P39, показывающий, что она находится в Америке на 4000 лет дольше, чем предполагалось ранее.

В Южной Америке также была обнаружена отдельная, более старая и менее известная родословная гаплогруппы C. Гаплогруппа C-BY63635, недавно идентифицированная в 10 000-летних останках из бразильского городища Лапа-ду-Санту, имеет ныне живущих родственников среди людей Колумбии, Эквадора и Мексики. Эта линия, совершенно иная ветвь гаплогруппы C, чем C-P39, похоже, разделилась на южноамериканскую и североамериканскую более 13 000 лет назад. Затем она продолжила существовать независимо на обоих континентах в течение тысячелетий, находясь в тени доминирующей гаплогруппы Q. Это эволюционное разделение, вероятно, произошло в начале доисторической эпохи Америки, что подтверждается ее наличием среди древнейших останков Южной Америки.



Члены семьи Аррендондо из Мексики, некоторые из которых являются участниками FamilyTreeDNA, несут эту уникальную линию гаплогруппы C и могут проследить свою родословную до 1700-х годов в штате Нуэво-Леон. Записи восемнадцатого века предполагают, что линия Аррендондо была частью индейской группы Аласапа и жила и сражалась на севере Мексики, когда страна обрела независимость от Испании и боролась с Соединенными Штатами, чтобы сохранить свой суверенитет.

         Интересно,какой процент был у потомков гаплогруппы C-L1373, в начале заселения в Берингии,или например 10000 лет назад.И какую роль она сыграла на том самом раннем этапе в этногенезе и антропогенезе индейцев.Предположу пока,что в общине, в Берингии доля C--L1373 была не маленькая,как сейчас у коренных Американцев,остается вопрос какой был процент и какая её роль в их этногенезе.Надеюсь,специалисты когда нибудь ответят точнее на эти вопросы.

[Farroukh]

Предположу пока,что в общине, в Берингии доля C--L1373 была не маленькая,как сейчас у коренных Американцев,остается вопрос какой был процент и какая её роль в их этногенезе.

Точное вычисление процентного соотношения C-L1373/Q-M1107 у первых насельников Америки невозможно.
На основе их современного разнообразия и данных дДНК можно лишь построить бесконечное количество невырожденных реконструкционных моделей. И каждая из них будет казаться истинной в заданных граничных условиях. Кто знает, какие ещё гаплогруппы у них тогда были и банально вымерли ещё в палеолите

О тех же костёнковцах (C-Z33130) или сунгирьцах (C-Y37006) мы узнали лишь благодаря дДНК, прямых их потомков в современной России (пока) не выявлено.

[беслан]

Предположу пока,что в общине, в Берингии доля C--L1373 была не маленькая,как сейчас у коренных Американцев,остается вопрос какой был процент и какая её роль в их этногенезе.

Точное вычисление процентного соотношения C-L1373/Q-M1107 у первых насельников Америки невозможно.
На основе их современного разнообразия и данных дДНК можно лишь построить бесконечное количество невырожденных реконструкционных моделей. И каждая из них будет казаться истинной в заданных граничных условиях. Кто знает, какие ещё гаплогруппы у них тогда были и банально вымерли ещё в палеолите

О тех же костёнковцах (C-Z33130) или сунгирьцах (C-Y37006) мы узнали лишь благодаря дДНК, прямых их потомков в современной России (пока) не выявлено.

   Примерное  хотя бы надеюсь вычислят,может палеоаутосомы помогут в этом.Пока видел одну работу о этой линии пишут ,что внесла небольшой вклад в генофонд индейцев,при этом насколько я понял они основываются на современном соотношении там гаплогрупп.Но теоретически доля C-L1373, в популяции ещё Берингии,да и после могла быть на много больше,чем сейчас.Меня больше интересует, не могла ли эта линия повлиять на такое большое разнообразие индейских языков.

[kapustin]

Предположу пока,что в общине, в Берингии доля C--L1373 была не маленькая,как сейчас у коренных Американцев,остается вопрос какой был процент и какая её роль в их этногенезе.

Точное вычисление процентного соотношения C-L1373/Q-M1107 у первых насельников Америки невозможно.
На основе их современного разнообразия и данных дДНК можно лишь построить бесконечное количество невырожденных реконструкционных моделей. И каждая из них будет казаться истинной в заданных граничных условиях. Кто знает, какие ещё гаплогруппы у них тогда были и банально вымерли ещё в палеолите

О тех же костёнковцах (C-Z33130) или сунгирьцах (C-Y37006) мы узнали лишь благодаря дДНК, прямых их потомков в современной России (пока) не выявлено.

   Примерное  хотя бы надеюсь вычислят,может палеоаутосомы помогут в этом.Пока видел одну работу о этой линии пишут ,что внесла небольшой вклад в генофонд индейцев,при этом насколько я понял они основываются на современном соотношении там гаплогрупп.Но теоретически доля C-L1373, в популяции ещё Берингии,да и после могла быть на много больше,чем сейчас.Меня больше интересует, не могла ли эта линия повлиять на такое большое разнообразие индейских языков.

Где-то читал, что как раз C - это поздние переселенцы, потомки тех кто принес языки на- дене, кардинально отличающиеся от остальных языков индейцев Америки

[Asmat headhunter]

Где-то читал, что как раз C - это поздние переселенцы, потомки тех кто принес языки на- дене, кардинально отличающиеся от остальных языков индейцев Америки

Проблема только в том, что америндский монстр Гринберга нормально не доказан. Так что кардинальных языковых волн в Америку могло быть и минимум несколько.

[беслан]

Да я знаю это про C-P39, но там ещё с первой волны C-L1373, по каким-то причинам и когда точно неизвестным их стало очень мало.Но это совсем не говорит о том,что их всегда было мало.

[Asmat headhunter]

Меня больше интересует, не могла ли эта линия повлиять на такое большое разнообразие индейских языков.

Ну сравните с папуасами и аборигенами Австралии - тоже скопища неродственных языков и гаплогруппы у носителей разные.
Не влиять как-то не могло, просто конкретные связи не всегда прощупать можно.

[беслан]

Меня больше интересует, не могла ли эта линия повлиять на такое большое разнообразие индейских языков.

Ну сравните с папуасами и аборигенами Австралии - тоже скопища неродственных языков и гаплогруппы у носителей разные.
Не влиять как-то не могло, просто конкретные связи не всегда прощупать можно.

   Дело в том ,что на данный момент у индейцев не скопище гаплогрупп ,и они живут не на островах,а на материке,а разнообразие языков очень большое.Поэтому интересен вклад линии C-L1373 в их этногенезе,и соотношение C и Q в начале заселения.

[Asmat headhunter]

Дело в том ,что на данный момент у индейцев не скопище гаплогрупп

Это 1) сейчас 2) вероятнее всего, далеко не все племена обеих Америки протестированы (неконтактных в Амазонии так точно вряд ли кто тестил)
Лучше всего найти способ как-то максимально протестить культуры обеих Америк хотя бы на время незадолго до Колумба.

[беслан]

Дело в том ,что на данный момент у индейцев не скопище гаплогрупп

Это 1) сейчас 2) вероятнее всего, далеко не все племена обеих Америки протестированы (неконтактных в Амазонии так точно вряд ли кто тестил)
Лучше всего найти способ как-то максимально протестить культуры обеих Америк хотя бы на время незадолго до Колумба.

  Надеюсь генетика ответит на эти вопросы.А так мне как дилетанту видится ,что C-L1373 сыграла в этногенезе  коренных Американцев  роль не на 1 %,а на гораздо больше.Учитывая, что некоторые ученные считают,что в Берингии была очень небольшая популяция ,и там же среди них была уже эта линия.

[Asmat headhunter]

Учитывая, что некоторые ученные считают,что в Берингии была очень небольшая популяция ,и там же среди них была уже эта линия.

Берингия довольно большая, там могло быть и несколько популяций. Что далеко ходить - на Чукотке, в смысле полуостров которая, как-то умещаются чукчи и эскимосы - не помню насколько они похожи по гаплогруппам, но языки скорей всего неродственные (ну, если не брать всякие варианты широкой ностратики), что может намекать и на разные популяции.

[беслан]

Учитывая, что некоторые ученные считают,что в Берингии была очень небольшая популяциях ,и там же среди них была уже эта линия.

Берингия довольно большая, там могло быть и несколько популяций. Что далеко ходить - на Чукотке, в смысле полуостров которая, как-то умещаются чукчи и эскимосы - не помню насколько они похожи по гаплогруппам, но языки скорей всего неродственные (ну, если не брать всякие варианты широкой ностратики), что может намекать и на разные популяции.

Ну да когда то предки этих двух линий C и Q были в разных популяциях,где они соединились это другой вопрос,в Сибири,в Забайкалье, на Камчатке,в Китае и т.д.Но туда уже,насколько я понимаю вместе попали,так что ещё до Берингии, скорее всего повлияли друг на друга.Меня,как и многих интересует,почему у них такое большое разнообразие языков, и хоть и есть сведения,что некоторые индейские языки и тюркские имеют родство,но насколько я понимаю, там есть и такие языки,которые вообще сложно связать с праалтайским.В плане лингвистики больше мне интересно,как повлияла община C-L1373 на общину Q.И не могла ли линия C-L1373 изначально нести прасинотибетские или праенисейские языки.

[kapustin]

Учитывая, что некоторые ученные считают,что в Берингии была очень небольшая популяциях ,и там же среди них была уже эта линия.

Берингия довольно большая, там могло быть и несколько популяций. Что далеко ходить - на Чукотке, в смысле полуостров которая, как-то умещаются чукчи и эскимосы - не помню насколько они похожи по гаплогруппам, но языки скорей всего неродственные (ну, если не брать всякие варианты широкой ностратики), что может намекать и на разные популяции.

Ну да когда то предки этих двух линий C и Q были в разных популяциях,где они соединились это другой вопрос,в Сибири,в Забайкалье, на Камчатке,в Китае и т.д.Но туда уже,насколько я понимаю вместе попали,так что ещё до Берингии, скорее всего повлияли друг на друга.Меня,как и многих интересует,почему у них такое большое разнообразие языков, и хоть и есть сведения,что некоторые индейские языки и тюркские имеют родство,но насколько я понимаю, там есть и такие языки,которые вообще сложно связать с праалтайским.В плане лингвистики больше мне интересно,как повлияла община C-L1373 на общину Q.И не могла ли линия C-L1373 изначально нести прасинотибетские или праенисейские языки.

1.Индейские языки никоим образом не похожи на тюркские - нет даже ни одной такой лингвистической теории. 2.Гаплогруппы C и Q шли в Берингию разными путями - Q из Сибири, а  C по побережью Тихого океана