АвторТема: Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the 2 Germanic Languages  (Прочитано 9404 раз)

zastrug и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

А то что пражской культуры не обнаружено именно там, где письменные источники помещают "склавинов" вас не смущает? Ареал пражской культуры - Зап. Украина, Польша, Восточная Германия, Чехия с небольшим заходом в Словакию, Её и называют пражско-корчаксой по крайним точкам распространения.

На Среднем и Нижнем Дунае её нет, на Балканах тоже. А ведь это "склавинские" земли. Склавины - это славяно-аварская и ипотешти-киндештинская культура, обе - пережиточно провинциальноримские (за вычетом явных кочевнических элементов в первой). Никакого отношения к пражской не имеют (кроме как в фантазиях отечественных археологов).
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме. Туда же уже кроме ваших сектантов больше вроде никто не заходит, не мешает им поклоняться великому вам. Ну так и вы бы свою альтернативщину не пихали в каждую тему ? Вот зачем вы задаете вопросы, вставляете реплики, если просто  игнорируете ответы? Ваши стиль а-ля Фоменко просто не предполагает дискуссий, поэтому просто не докучайте ,ок?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В се эти "скифы", "сарматы", "германцы", "эстии", "анты", "склавины" - это очень обобщающие обозначения.
Ну, не совсем. Германцы обычно говорят на германских языках. Хотя может в последних веках до н. э. и было не совсем так. :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме.
Заблокировали тему ::)

На самом деле, я в сабжевой статье посмотрел, что выходит и по некоторым раннеславянским образцам. Но выглядит не несущим новой информации: славяне это компонент балтийской бронзы плюс южный компонент, одновременно содержащий в себе как европейский неолит, так и кавказско-анатолийскую часть (что-то близкое южной части Логкаса) плюс основанный на восточноскандинавском кластере "германский" компонент. На радость Альбино, в Венгрии есть помеченный сарматом новый славяноподобный образец E1b. Правда, датировка там конец восьмого века, так что довольно очевидно предположить, что это и есть записанный в сарматы славянин (что ещё за сарматы в эту эпоху?), но то такое.
У тех более ранних векерзугцев и латенцев из Словакии и Венгрии, которые тоже обладают заметной "Балтикой", южный компонент содержит значительную бикерскую часть, что и отделяет их от настоящих славян аутосомно. То же относится к мезёчатцам (впрочем, у них в целом "Балтики" мало). Кишапоштага и инкрустированной керамики нет, есть близкий последним образец псевдо-Мако, где процентов 40 "Балтики", а остальное раскидано на европейских неолитчиков, WHG и бикеров.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 664
  • Страна: ru
  • Рейтинг +205/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Когда, интересно, публикация полноценной статьи?  1 соавтор в VK прочел без ответа ссылку на ЖЖ, 1 не прочел, 1 по почте непонятно прочел ли.

Кстати, троичная структура обитателей древней Скандинавии и их борьбу-сотрудничество возможно отражает роды "йотунов R1b" - первая волна населения, сдвинутые на запад и север, вторженцев-воинов "асов I1",  южан земледельцев "ванов R1а".
Кто такие альвы, дверги, цверги непонятно, возможно, остатки КВК и ямочной керамики.
Отсюда же и внутригерманская чехарда со сменой праиндоевропейских богов Тор, Тюр на нетипичных (от I1 ?).

Для североевропейского бронзового века был характерен тёплый климат, который начался с климатического изменения около 2700 г. до н. э., и был сопоставим с современным климатом центральной Германии и северной Франции. Благодаря такому климату плотность населения была достаточно высока, процветало сельское хозяйство: в частности, в это время в Скандинавии выращивали виноград.
Кстати, ареал КВК достигал на севере шведского города Уппсала, так что проблем с земледелием тоже не было.

https://arheologija.ru/drevneyshie-obitateli-skandobaltiki/
на рубеже II и I тыс. до н. э. (ок. 2000 лет до P. X.), когда северные аборигены достигли беспрецедентного уровня организации высокопродуктивного зверобойного промысла, в приморские районы Фенноскандии поступает мощный иноэтничный импульс восточного происхождения, связанный с населением циркумполярной зоны, тундровыми племенами ымыхяхтахской культуры Таймыра и Русского Севера (Хлобыстин 1982). Этот импульс нашел отражение в новых сакральных представлениях (культ ворона, шаманская атрибутика, ритуалы и в целом институт шаманизма), - выделил возможное влияние на культ Одина.

+ СТФ как раз вышел к Балтике 4000 лн.

То есть к искомому моменту появления (обнаружения?)  восточных скандинавов собственно на Скандинавском полуострове и островах закрылись все восточные и северо-восточные хозяйственные зоны ультравосточными пришельцами.
« Последнее редактирование: 27 Март 2024, 16:49:31 от Georg »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме.
Заблокировали тему ::)

На самом деле, я в сабжевой статье посмотрел, что выходит и по некоторым раннеславянским образцам. Но выглядит не несущим новой информации: славяне это компонент балтийской бронзы плюс южный компонент, одновременно содержащий в себе как европейский неолит, так и кавказско-анатолийскую часть (что-то близкое южной части Логкаса) плюс основанный на восточноскандинавском кластере "германский" компонент. На радость Альбино, в Венгрии есть помеченный сарматом новый славяноподобный образец E1b. Правда, датировка там конец восьмого века, так что довольно очевидно предположить, что это и есть записанный в сарматы славянин (что ещё за сарматы в эту эпоху?), но то такое.
У тех более ранних векерзугцев и латенцев из Словакии и Венгрии, которые тоже обладают заметной "Балтикой", южный компонент содержит значительную бикерскую часть, что и отделяет их от настоящих славян аутосомно. То же относится к мезёчатцам (впрочем, у них в целом "Балтики" мало). Кишапоштага и инкрустированной керамики нет, есть близкий последним образец псевдо-Мако, где процентов 40 "Балтики", а остальное раскидано на европейских неолитчиков, WHG и бикеров.
кстати, есть ли новости по той статье, в которой по IBD-сегментам де нашли "германский и сарматский" адимиксы у раннеславянских образцов?
подозреваю, что под "сарматами" (южный компонент) там как раз могли подразумеваться какие-то карпато-паннонские сэмплы, атрибутируемые кочевникам, т.к. у собственно скифо-сарматского мира есть алтайская/восточноазиатская примесь, отсутствующая у славян.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
кстати, есть ли новости по той статье, в которой по IBD-сегментам де нашли "германский и сарматский" адимиксы у раннеславянских образцов?
подозреваю, что под "сарматами" (южный компонент) там как раз могли подразумеваться какие-то карпато-паннонские сэмплы, атрибутируемые кочевникам, т.к. у собственно скифо-сарматского мира есть алтайская/восточноазиатская примесь, отсутствующая у славян.
Не знаю, я не слышал о новостях. Вполне возможно, конечно )) С другой стороны, не исключено, что для IBD некоторый восточный адмикс может и не помешать быть источником, если основная часть более-менее подходит?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +142/-3

А то что пражской культуры не обнаружено именно там, где письменные источники помещают "склавинов" вас не смущает? Ареал пражской культуры - Зап. Украина, Польша, Восточная Германия, Чехия с небольшим заходом в Словакию, Её и называют пражско-корчаксой по крайним точкам распространения.

На Среднем и Нижнем Дунае её нет, на Балканах тоже. А ведь это "склавинские" земли. Склавины - это славяно-аварская и ипотешти-киндештинская культура, обе - пережиточно провинциальноримские (за вычетом явных кочевнических элементов в первой). Никакого отношения к пражской не имеют (кроме как в фантазиях отечественных археологов).
Послушайте, ну вам же заповедник для вашей фолкхистори оставили на форуме. Туда же уже кроме ваших сектантов больше вроде никто не заходит, не мешает им поклоняться великому вам. Ну так и вы бы свою альтернативщину не пихали в каждую тему ? Вот зачем вы задаете вопросы, вставляете реплики, если просто  игнорируете ответы? Ваши стиль а-ля Фоменко просто не предполагает дискуссий, поэтому просто не докучайте ,ок?

Хорошо, больше не потревожу. Только имейте ввиду, что теория Флорина Курты, весьма респектабельного и рукопожатого историка о том что "склавины" не славяне, опирается на изложенный мною "медицинский" факт: культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет. Если бы на самом деле было иначе, этого дядю в серьёзных журналах просто бы не печатали. Его теория конечно - бред, но она логически вытекает из бреда за который вы так упорно держитесь:  "склавины" - это де пражская культура. Счастливо оставаться в полесском болоте! :-)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет.
простейший выход из тупика: 1) любая культура мультиэтнична 2) любой этнос мультикультурен  ;)

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Хорошо, больше не потревожу. Только имейте ввиду, что теория Флорина Курты, весьма респектабельного и рукопожатого историка о том что "склавины" не славяне, опирается на изложенный мною "медицинский" факт: культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет. Если бы на самом деле было иначе, этого дядю в серьёзных журналах просто бы не печатали. Его теория конечно - бред, но она логически вытекает из бреда за который вы так упорно держитесь:  "склавины" - это де пражская культура. Счастливо оставаться в полесском болоте! :-)
О да, я  "имею ввиду" что согласно теории этого уважаемого в определенных кругах славянофоба , в 6 веке, в римском лимесе из говна и палок всяческого отребья без роду и племени, византийцы вылепили новый этнос, обозвав его славянами. Не было до 6 века никаких славян.....ну возможно какой-то небольшой народец, от которого этноним передался другим, но никакой славянской этничности ,никаких общих предков у разноплеменного сброда. Болталась в северном византийском пограничье толпа варваров и решили ромеи, давай ка мы их назовем их общим именем "славяне". Постепенно это сброд привык, что византийцы и вслед за ними другие их так называют и решили сами себя тоже так прозвать....Вот вкратце пересказ теории славянского этногенеза от Курты. Да он собственно и свою главную работу так назвал: "The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region", потом продолжал в том же духе, например статейка "Четыре вопроса для тех, кто все еще верит в доисторических славян " и т.п.
Ну а что с румына то взять ? Достойный наследник национальных традиций.
Еще с конца 18 века началось движение за очищение румынского языка от «чуждых» ему славянских элементов, заменявшихся французскими, латинскими и итальянскими корнями. Старались ребята. Десятилетиями. Но и в современном румынском около 20% славянских корней.
Ну а дальше социалистические времена и румынская Компартия жестко поставила вопрос перед своими историками.... Носевича процитирую:
"..Возмутителями спокойствия в этой ситуации вольно или невольно стали румынские археологи. В эпоху Чаушеску перед ними встал «социальный заказ»: обосновать непрерывность и древность существования румын на их нынешней этнической территории.
К счастью для них, имелись те самые «досадные мелочи». Отталкиваясь от них, можно было построить некую альтернативу. Она и была построена, и некоторые ученые, создавшие себе имя в это время, продолжают отстаивать ее доныне. Что касается молодого поколения, то в Румынии его эволюция в посткоммунистическую эпоху отличалась от происходившего в постсоветской археологии. Доминировало не «развенчание идеологических мифов», а восприятие западных (в основном постмодернистских) идей и концепций, которые ранее были табуированы. Для западной же археологии в это время характерно было тотальное неприятие миграционистских концепций как таковых.
В такой среде оформился подход, столь ярко воплощаемый Ф. Куртой и И. Коломийцевым"


И вы я вижу гордитесь тем, что и свое имя вписываете туда же. Ну-ну....
« Последнее редактирование: 27 Март 2024, 21:32:43 от zastrug »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +142/-3
Хорошо, больше не потревожу. Только имейте ввиду, что теория Флорина Курты, весьма респектабельного и рукопожатого историка о том что "склавины" не славяне, опирается на изложенный мною "медицинский" факт: культуры Праги-Корчак в Подунавье и на  Балканах нет.
Ну а что с румына то взять ? Достойный наследник национальных традиций.


C румына действительно взять нечего. Но союзниками Курты являетесь именно вы, почтенный Заструг. Еще раз повторю, что бы не фантазировали бы на этот счёт отечественные археологи, культура Ипотешти-Киндешти которую можно связать только со "склавинами" не выводится  из пражской. Иначе Курту бы ткнули носом чехи и прочие. Это автохтонная культура МЕСТНОГО населения. А раз она не пражско-корчакская, значит она не славянская - логично?
Опровергнуть Курту (а это не фольк-историк) можно только моей теорией по которой МЕСТНОЕ население римского Подунавья было славянским. И население пражской культуры тоже было славянским. Все остальные теории, включая полесскую, льют воду на мельницу Курты, хотя вы лично можете с ним не соглашаться, но опровергнуть его оставаясь на "полесской" позиции вы не сможете. Увы.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Хорошо, больше не потревожу.
Человек слова....


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.