АвторТема: Померанская ветвь R1a-L365  (Прочитано 62156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oleg Vladimirov

  • Сообщений: 449
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1264/-0
  • Y-ДНК: R1a1 - Y28938*
  • мтДНК: Ж - H23, МЖ - H11a1, ЖМЖ - H2a2a1, ЖЖМЖ - U5a1d2b, дочь - H6a1a
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #270 : 02 Декабрь 2021, 20:45:24 »
Благодаря Лейле А., стал готов BigY татарина из с. Красный Остров Нижегородской области: R1a1 -  FT36951
На древе YFull (в live-версии) попал в эквивалентный субклад R1a1 - Y39093, вместе с поляком J. D. Konopacky.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2021, 04:17:09 от Oleg Vladimirov »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1040/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #271 : 02 Декабрь 2021, 20:53:10 »
У 285445 за несколько лет так и не появилось ни одного совпаденца на 37 или 67 маркера (
За 2,5 года ничего не изменилось.. (

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #272 : 23 Май 2022, 16:41:40 »
Тихая ветка, попробую оживить :)

Сделал тест в Генотеке двоюродному брату по материнской линии. Получился R-L365

Насколько понял из чтения этого топика - есть небольшой тульско-рязанский кластер. Выходит в него и попадаем.

По документальной генеалогии ветвь разобрана до 1700 года примерно.
Фамилия, увы, тут помощи не окажет - она появилась у них уже позже, в районе 1800 года, и связана с переселением на новое место - поэтому стали Гостевы.
До того, в ревизских сказках конца 18 века числятся бесфамильными.

Наиболее ранние известные представители
Потап, Прохор, Михаил (1720-1727 гр) Тимофеевы
Отец их Тимофей соответственно.

В середине 18 века (в 1720-1780) они жили в деревне Нефедовка (сейчас поселок Ревякино), Тульского уезда, Тульской губернии и были крепостными крестьянами сначала у бояр Мясново, потом с 1765 у полковника Титова.

Кластер деревень бояр Мясново:

Село БАРАНОВО
(Ближайшие сёла: Барыбино, Сухотино)
Село (сейчас деревня) располагается около ж/д Тула-Москва при речке Тулица (см. карту) и
отстоит в 24 верстах от Тулы. В писцовых книгах 1628-1678 гг. упоминается как «село Бараново
Рождественское тож на реч. Рыбенке» Нюховского стана, принадлежащее помещикам
Мясновым.

Федяшево, Федешево, сельцо
с-цо (дер.) ФЕДЯШЕВО (в 1 вер.) в писцовой книге 1628-1633 г. упоминается как «пустошь
ФЕДЯШЕВО» Нюховского стана, принадлежащая помещику Мяснову, а в писцовых книгах 1648-
1678 гг. это уже «деревня ФЕДЯШЕВО» тех же помещиков

Нефедово, сельцо (1776/1780 по ЭП)
Сельцо положение имеит по обе стороны отвершка Евсеева и при вырытых колодезях и на левои стороне речки Волоти и безымянного отвершка... А дача простирается по обе стороны оных речки, оврага Дубоваго, Расадинскаго, верхов Прщонова, Дьяковскаго и пяти безымянных отвершков и по берегам показанных речки Волоти, верхов Третьяковскова, Дьяконоскаго на правои, Троицкаго и безымянного отвершка на левои сторонах. Та речка против селения и дачи в летнее жаркое время в самых мелких местах глубиною бывает на четверть аршина, шириною на одну сажень. В неи рыба плотва, пискари и гольцы, котороя употребляется для обывательскаго расходу. Вода в речках и в колодезях для употребления людем и скоту здорова. А в верхаха и в отвершках водотоки пересыхают."

Владельцы:
В 1646 г. деревня - вотчина, Мясново Гавриил Осипович;
в 1678 г. - сын предыдущего Мясново Семен Гаврилович, стряпчий , и внук Гавриила - Мясново Гурий Сидорович;
в 1715 г. - Мясново Семен Гаврилович,
после него по наследству его сын - Мясново Михаил Семенович, последний владелец из этого рода;

Собственно, как попали под Тулу эти мои Тимофеевы-Гостевы - установить уже вряд ли получится. Можно попробовать притянуть их к истории рода бояр Мясново. Деревни вотчинные они могли заселить и каким-то своими крестьянами из других регионов.

Мясные или Мясново — русский дворянский род. Происходит, по сказаниям древних родословцев, от Семёна Фёдоровича Ковылы-Вислова, выехавшего из Литвы к вел. кн. Василию Дмитриевичу в Москву, а оттуда к вел. кн. Олегу Рязанскому. Потомок его в восьмом колене Сумин, Иван Фёдорович , по прозванию Мясной, был родоначальником Мясных.



Оффлайн Oleg Vladimirov

  • Сообщений: 449
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1264/-0
  • Y-ДНК: R1a1 - Y28938*
  • мтДНК: Ж - H23, МЖ - H11a1, ЖМЖ - H2a2a1, ЖЖМЖ - U5a1d2b, дочь - H6a1a
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #273 : 23 Май 2022, 17:12:00 »
Если есть возможность, советую сделать BigY.
В YFull по данному субкладу есть несколько представителей из России с кем бы он возможно мог создать "российскую" ветку.
Со мной правда крайне маловероятно, так как мои недавние предки вероятно были корнями с Украины и/или Польши.
Но, вот например Арский купеческий род Носовых (https://www.yfull.com/tree/R-FT2484/) явно пришёл в Поволжье откуда-то с иных областей России.
По генотеку, увы в этом плане дальше никак не продвинуться.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #274 : 23 Май 2022, 18:12:49 »
Да, надо бы конечно БигИ, раз такая редкость в наших краях.
Подождем скидок.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #275 : 11 Август 2022, 13:46:54 »
Прошу прощения если это оффтоп для данной темы.

Разбираясь откуда моим Гостевым, мог попасть L365, обратил внимание на такой факт:
в тульской деревне Нефедовка, по данным ГАТО в переписях ранее 1745 года не числятся. Появляются там, по документам уже точно в 1770, поиск РС 1762 в процессе.
В этот период 1745-1770 деревня перешла из владения боярского рода Мясново в владение полковника Степана Ларионова Титова.
Это воронежская ветвь Титовых, поместья которых в воронежских землях были с конца 17 века. По данным дворянских прошений - известно что данные Титовы возводят себя к новгородским Титовым, а те в свою очередь, согласно семейному преданию, вели свой отсчет от немецкого рыцаря Тетау, «выехавшего из варяг в Нов Город к великому князю Новгородскому с ратными людьми, при которых был военачальником».

из книги Л.М. Савелова "Статьи no генеалогіи и исторіи дворянства."
Отдельный оттискъ изъ ІІ-го тома „Дворянскаго Адресъ-Календаря" на 1898 годъ.

267. Титовы.
Михайло Титовъ произошелъ отъ Генриха или Фридриха Тетау, выехавшаго будто-бы изъ Варягъ въ Новгородъ.

Tettau - это известный прусско-бранденбургский род, есть даже город Тетау. В 18-19 веках ряд носителей фамилий Тетау и фон Тетау служили в России.
Один из основателей рода - Albrecht Tettauer von Tettau und Kinsky, Birth: estimated between 1235 and 1349, один из его потомков - Hans von Tettau, Birth:   1540, Death:January 21, 1598 (57-58), Tolks Ost Preußen D, Ostroda, Ostróda County, Warmian-Masurian Voivodeship, Poland

Возможно тут есть связь и русские Тетау-Титовы связаны с прусскими Tettau. К сожалению год перехода Генриха/Фридриха Тетау на службу "новгородскому князю" неизвестен.
Когда это могло быть теоретически ? Сами по себе Великие Князья Новгородские закончились в 1462 году, с переходом титула царю Ивану III.

В общем моя теория такова - Тетау из Пруссии (Померании) -> его ратные люди -> поместья в 1660-1700 в окрестностях Воронежа -> переселение части своих людей в новое тульское владение.
Понимаю что все конечно вилами на воде писано. Но красиво ? :)



Оффлайн Oleg Vladimirov

  • Сообщений: 449
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1264/-0
  • Y-ДНК: R1a1 - Y28938*
  • мтДНК: Ж - H23, МЖ - H11a1, ЖМЖ - H2a2a1, ЖЖМЖ - U5a1d2b, дочь - H6a1a
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #276 : 11 Август 2022, 17:36:14 »
В купе с документальным поиском настоятельно советую сделать BigY, благо как раз скидки начались.
Может окажется в одной ветви со мной и документальным (по родословцам) потомком Миши Прушанина из рода Салтыковых (по легендам Миша Прушанин "«муж честен из Прусс") вот в этом вот субкладе - https://www.yfull.com/tree/R-Y28938/
А может окажется в каких-то иных дочерних ветках. Нельзя исключать и того что он мог бы создать с одним из 5 российских образцов и отдельную ветку. В любом случае BigY дал бы немало пищи для размышлений в вопросе того когда этот субклад мог оказаться в России.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #277 : 18 Сентябрь 2022, 16:54:06 »
Коллеги,

Последний раз этот вопрос обсуждался довольно давно, возможно есть какие-то более новые данные ?

Можно ли с достаточной степенью уверенности (Highly likely :) ) говорить о том, что R-L365 возник на территории и во время поморской археологической культуры ? Является ли доказанным соответствие поморской культуры - венедам (понимаю что вопрос - кто такие венеды - сам довольно спорный, тогда кто ? поморяне, кашубы - но они уже сильно позже)
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2022, 17:27:25 от AleksG »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #278 : 19 Сентябрь 2022, 15:23:28 »
Попробую проанализировать текущую ситуацию с группой.

Безотносительно BigY - у нас есть много образцов от FTDNA, совсем чуть-чуть от других компаний. Из тех у кого есть BigY -  но YFull многих нет.

По данным FTDNA сейчас известно 218 человек с подтвержденным L365, из которых 51 идентифицируют своих предков как поляков, 35 немцев, 12 из России, 9 Украина, 3 Словакия, 2 Белорусь. Неизвестное происхождение - 96 образцов.
Для поляков L365 соответствует примерно 2% от всех протестированных образцов, для других стран - меньше процента.

Большая картина от Generic Homeland (на основе данных FTDNA) выглядит так:


Оставим в стороне поляков-немцев-словаков (часть которых себя ассоциируют с венграми) и попробуем выделить исключительно образцы из стран бывшего СССР.

Я выбрал все образцы с FTDNA, которые либо вступили в группы и можно посмотреть их данные, либо те которые нигде не фигурируют, но видны в TimeTree хотя бы по национальному флагу.

Из тех кто состоит в группах (включая без BigY). Жирным выделены те кто есть на YFull

260243   Prokopy Malutin, b. 1780, Russia   Russian Federation   R-YP677
285445   Fedos Maximov Varakin, b.~1680   Russian Federation   R-YP269
283593       Russian Federation   R-M198
297823   Varlam (mordens) since 1716   Russian Federation   R-M512
249998   Oleg Vladimirov, Kazan   Russian Federation   R-BY12551
248850   Ignatz Galazin b.c. 1750 Przejma Mala, Poland   Russian Federation   R-Z34571
171486   Grigori Ivanov son Popugaev (now Blandin), ab.1600   Russian Federation   R-YP940
246277   Heinrich (Henry) Thom   Russian Federation   R-Y39004
223318   Afanasiy Nikiforov, 1710-1796, s.Lobanovo, Sevsk   Russian Federation   R-L365

B1615   ANDREY LEBEN*, 1900 - d. 1958   Ukraine   R-L365
352850   Ekim Chumachenko, b. 1846 and d. 1918   Ukraine   R-BY53693
100135   Johann P. Petkau, b. 11 Mar. 1860   Ukraine   R-L365
458836   Maxim Martynyuk   Ukraine   R-M198
7295   Gregorius Podolsky, abt 1830 - ?   Ukraine   R-Y85256
B5909   Bondarenko   Ukraine   R-YP940
214363   Valentin Sledz 1905-1985   Ukraine   R-M512

253586   Wladyslaw Pansewicz, 1895, Montwiliski   Belarus   R-L365
260435   Kandrat Hacak, b. 1715   Belarus   R-Y256833

плюс образец без страны, но имя-фамилия подходят
MI18702   Efim Fadeev, 1905-1972       R-M198

Прямо скажем, не густо.
Всего на YFull сейчас 7 образцов из России-Украины + 1 научный образец с Чукотки, но с ним все непонятно - поэтому исключим из учета.

Распределение всех известных на основе комбинированного дерева ftdna+yfull в следующем посте.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #279 : 19 Сентябрь 2022, 15:34:53 »
R-L365 сейчас делится на три субклада - два основных R-Y16879 и YP243 плюс маленький (всего два образца) - R-BY130400. Последнего на Yfull пока нет.

R-Y16879 - cформировался 2100 лет назад, общий предок 1850 лет.
В целом соответствует популяционному распределению других соседних субкладов, но относительно малочислен.
Содержит всего один образец из России - 260243   Prokopy Malutin, b. 1780, Russia   Russian Federation Бурятия  R-YP677





Я не нашел на molgen представителя этого образца. Возможно плохо искал ? Если есть - прошу откликнуться!


« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2022, 16:02:17 от AleksG »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #280 : 19 Сентябрь 2022, 15:56:04 »
Самый массовый субклад под L365 - это R-YP243, в свою очередь делящийся на две большие группы:

- R-YP269 (тут содержится наибольшее количество образцов из бывшего СССР - 12 штук)
- R-YP389 (здесь поменьше, но сравнимо - 10 образцов)

для обеих групп TMRCA примерно одинаков - 1750-1850 лет назад

Сразу выделим образец без BigY, который предиктируется как YP389*
223318   Afanasiy Nikiforov, 1710-1796, s.Lobanovo, Sevsk   Russian Federation   R-L365
кажется тоже на molgen не присутствует ?

Общая картина такова. Голубым выделены имеющиеся на YFull + зеленый от DanteLabs

R-YP389



R-YP269



Текущий TimeTree от FTDNA - https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L365/tree

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #281 : 06 Октябрь 2022, 03:24:38 »
В Генотеке среди аутосомных совпадений моего двоюродного брата (который как раз L365), нашелся совпаденец с такой же группой!
по аутосомам конечно маленькое все, в районе 10сМ, но учитывая редкость этого субклада для России в целом - получить такой мэтч - уникальный случай.
Фамилия украинская, на -ко.

К сожалению на этом пока все. Я ему написал, ссылку на этот топик дал, попросил рассказать о регионах предков. Он все прочитал и - ничего не ответил.
Надеюсь что появится тут ...

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1003
  • Рейтинг +150/-1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #282 : 07 Ноябрь 2022, 11:40:39 »
AleksG
спасибо за разбор L365+ вариантов на сегодня. Слежу за этой темой. 171486.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #283 : 07 Ноябрь 2022, 15:28:58 »
AleksG
спасибо за разбор L365+ вариантов на сегодня. Слежу за этой темой. 171486.

Людмила, BigY нет у вас в планах ? Субклад уже достаточно заполнен, высок шанс что попадете в пару к кому-то

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1003
  • Рейтинг +150/-1
Re: Померанская ветвь R1a-L365
« Ответ #284 : 07 Ноябрь 2022, 21:37:46 »
Не, не планирую БигУ. Не думаю, что с ним сильно прояснится, как в конце 17 в. предки моего отца уже были крепостными крестьянами в." с. Песошня Старорезанском же стану за бояры за Степаном да за Иваном Васильевичи Годунова".
Тем не менее, всем желаю докопаться до сути, удачи в поисках, как мне однажды пожелали - good hunting!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.