Европейские субклады J1

[Kartveli]

К Y6915 относится и еще и аварец Avar1 из сиквенсов Эстонского биоцентра. Кроме того, у него с Бибилури два общих novel SNP: 21454450 G->A и 7602769 T->C. Интересно, что по СТР к Бибилури ближе всего аварец Mentes

Гаплогруппу Avar1 эстонский биоцентр обозначил как J1a1. Такой же номенклатурой обозначены кумык Kumk2 и табасаран Tabas4, т.е., по идее они должны быть с той же ветви, что и аварец.

Kartveli, Вы, случайно, ещё не смотрели на их снипы, не являются ли они тоже Y6915+, как и аварец Avar1?

Позиции Y6915 (6774765) ни у одного нету. Думаю это обозначение (J1a1) на несколько уровней выше.

[VictorV.]

Потому что эти греки стали католиками. 

Греки и ассирийцы сохранили православную веру даже в условиях полутора-тысячелетнего исламского владычества на БВ, а тем более они не перешли бы так просто и так быстро в католицизм, находясь в Италии. Допускаю, что это были единицы, но на общий фон итальянцев они не повлияли бы. На самом деле миграций конечно же было несколько, в том числе и указанная Вами, но она как бы не была самой массовой из всех и соответственно ключевой.

[Yaroslav]

Греки и ассирийцы сохранили православную веру даже в условиях полутора-тысячелетнего исламского владычества на БВ, а тем более они не перешли бы так просто и так быстро в католицизм, находясь в Италии.

Я думаю, у католиков была более утончённая и эффективная методика обращения, чем у мусульман (которые, в принципе, насколько я знаю, по большей части всего периода только взимали допналог и не трогали репрессиями или прозелитизмом). Одни иезуиты, интеллектуалы из интеллектуалов того времени, чего стоят.

Допускаю, что это были единицы, но на общий фон итальянцев они не повлияли бы. На самом деле миграций конечно же было несколько, в том числе и указанная Вами, но она как бы не была самой массовой из всех и соответственно ключевой.

Согласен, что случаи, приведённые Араратом, не могли массово повлиять на генофонд южных итальянцев. Просто, внесли и свою лепту (как и народы моря). Основной процент компонента Asia Minor у южных итальянцев, на мой взгляд - от неолитчиков и бронзовиков.

На счет масштаба миграций, количество поселенцев исчисляется десятками тысяч. Несколько волн в течении пары веков. Население всей Италии на то время приб. 2-3 млн.

Арарат, а когда проводился подсчёт масштаба миграций - в те времена или в современные? Если в современные, кто его делал?

[VictorV.]

Допускаю, что это были единицы, но на общий фон итальянцев они не повлияли бы. На самом деле миграций конечно же было несколько, в том числе и указанная Вами, но она как бы не была самой массовой из всех и соответственно ключевой.

Согласен, что случаи, приведённые Араратом, не могли массово повлиять на генофонд южных итальянцев. Просто, внесли и свою лепту (как и народы моря). Основной процент компонента Asia Minor у южных итальянцев, на мой взгляд - от неолитчиков и бронзовиков.

Лепта Народов Моря, а именно Тирренов и Этрусков был очень большая - настолько большая, что их культура и языки впоследствии легли в саму суть и основу Римской Империи. Миграция тирренов как раз и есть миграция поздней бронзы, если я не ошибаюсь - пусть меня поправят специалисты, если что. Как поживает уважаемый Фаррух, что-то он давно не появлялся здесь у нас.

[Yaroslav]

Позиции Y6915 (6774765) ни у одного нету. Думаю это обозначение (J1a1) на несколько уровней выше.

Снипы кумыка и табасаранца проверил уважаемый G-Man:

Кстати, я смотрел файлы табасарана и кумыка:

Табасаран Y7683+

Кумык CTS1460+. Нисходящих снипов с дерева YFull у него не обнаружил. Вероятно, CTS1460*

Y7683 - это снип, давший название субкладу Александра Бурнашева (265040 Burnashev, YF01721) и ирландца 82332 Garvey (YF02394).

Скорее всего кумык входит в один из кластеров CTS1460* (J-Y4423*): CTS1460 Cluster A1, CTS1460 Cluster A2, CTS1460 Cluster B, CTS1460 Cluster C1, CTS1460 Cluster C2, CTS1460 Cluster D, CTS1460 Cluster E, CTS1460 Cluster G.

Лепта Народов Моря, а именно Тирренов и Этрусков был очень большая - настолько большая, что их культура и языки впоследствии легли в саму суть и основу Римской Империи. Миграция тирренов как раз и есть миграция поздней бронзы, если я не ошибаюсь - пусть меня поправят специалисты, если что.

Насколько я знаю, тиррены (этруски) не жили на юге Италии, где компонент Asia Minor присутствует в большей степени.

Приведённая мною статья показала, что у современных тосканцев присутствует ближневосточный компонент. Однако время появления этого компонента в том регионе неизвестно.

Миграция тирренов как раз и есть миграция поздней бронзы, если я не ошибаюсь - пусть меня поправят специалисты, если что.

Народы моря - это под самый занавес бронзы для того региона - период кризиса бронзового века, где-то со времени ок. 3200 л.н. начинается раннее железо.

Я имел в виду начальный период бронзы - около 5000 л.н., миграция R1b в Западную Еропу (которых могли также сопровождать и представители разных ветвей J1), повлиявшая, как написал уважаемый Srkz, на колоколовидников, среди коих и была обнаружена древнейшая на сегодняшний день дДНК с R1b.

[Арарат]

Греки и ассирийцы сохранили православную веру даже в условиях полутора-тысячелетнего исламского владычества на БВ, а тем более они не перешли бы так просто и так быстро в католицизм, находясь в Италии. Допускаю, что это были единицы, но на общий фон итальянцев они не повлияли бы. На самом деле миграций конечно же было несколько, в том числе и указанная Вами, но она как бы не была самой массовой из всех и соответственно ключевой.

Речь идет не о всех итальянцах, общности, которая стала реальностью в 19 веке, а осозновать себя таковыми стали за лет 200-300 до этого. Насколько понял южные итальянцы и северные далеко не одно и то же, а сицилийцы не совсем итальянцы. Влияние миграций римско-византийского периода на популяции Сицилии, Калабрии, Апулии, Кампаньи было значительным. Скорее всего значительнее арабских и финикийских, которыми любят объяснять темность южан. В 10 веке, после разрома Никифором Фокой арабов, на Крит также  переселялись из Малой Азии и Армении целыми родами и селами.

Христиан в исламских районах старались не трогать, потому что они были основным источником доходов. До 13-14 века основная масса населения Египта была христианской, также много христиан было в Сирии и Ираке. Ситуация начала меняться после крестовых походов, на нач. 20 века нас. Османской Империи (совр.Бл.Восток без Ирана) составляло где то 25-20 млн., из которых процентов 30-40 были христианами( включ. проч. немусульман). Первые мусульмане охотнее резали друг друга за право собирать дань с христиан. Экономически не выгодно было уничтожать немусульман. Сейчас происходит окончательная дехристианизация Бл.Востока, после того как мусульмане познакомились с европейскими средствами массового уничтожения и концепцией нации, для которой "чужаки" уже не нужны.

[VictorV.]

Греки и ассирийцы сохранили православную веру даже в условиях полутора-тысячелетнего исламского владычества на БВ, а тем более они не перешли бы так просто и так быстро в католицизм, находясь в Италии. Допускаю, что это были единицы, но на общий фон итальянцев они не повлияли бы. На самом деле миграций конечно же было несколько, в том числе и указанная Вами, но она как бы не была самой массовой из всех и соответственно ключевой.

Речь идет не о всех итальянцах, общности, которая стала реальностью в 19 веке, а осозновать себя таковыми стали за лет 200-300 до этого. Насколько понял южные итальянцы и северные далеко не одно и то же, а сицилийцы не совсем итальянцы.

Так  оно и есть, но всё-таки мы с Ярославом говорим о более древних миграциях, потому как обнаружилось довольно-таки приличное родство польских ашкеназов и южных итальянцев, кстати и не только южных, но фрагментарно и средних - обитателей  провинций Этрурия и проч. А это есть как бы логическое звено.

[Biaslan]

Родство польских ашкеназов с южными итальянцами по Y-хромосоме? Если да, то в какой гаплогруппе?

[Yaroslav]

Родство польских ашкеназов с южными итальянцами по Y-хромосоме? Если да, то в какой гаплогруппе?

Нет, Биаслан, это аутосомное родство.

И, если не ошибаюсь, митохондриальные гаплогруппы ашкеназов также по большей части общие с итальянцами. Но насчёт мито, опять же повторюсь, могу ошибаться.

[VictorV.]

Родство польских ашкеназов с южными итальянцами по Y-хромосоме? Если да, то в какой гаплогруппе?

Нет, Биаслан, это аутосомное родство.
 

Ярослав, у итальянцев довольно часто появляется и J1-P58,  под которой находятся еврейские ветви - взгляни пожалуйста в проекте. Кстати, судя по всему итальянские евреи и есть те самые, что не перешли в христианство или не были некогда  переселены в Пруссию и Тевтонию.

[Арарат]

О
 переселениях из М.Азии в Сицилию и Юж.Италию указывают хроники
Византии.Числ. насел.того периода указана исходя из совр.демограф.
подсчетов.К-поль часто занимался переселениями.Из Балкан в Азию и
наоборот.Юж.Италия долго была частью Византийского "мира",не
Запада.Положение там стало меняться после набегов Норманов,оторвавших
этот кусок от Византии в 11-12 в.Евреи-ашк. тоже выходцы из М.Азии.Они
жили там со времен деятельности ап. Павла,который из них пытался сделать
 христиан.На востоке империи их было больше, чем на Западе и в
Италии.Оттуда они заселяли Запад. В 7-8 в.в., после нашествия арабов,
там начали  гонять евреев,из-за чего они покинули Византию, найдя приют
на Западе. Неудивительно,что евреи-ашк. и итальянцы имеют родство,эти
популяции выходцы из одного пространства рим.-визант. "мира",частью
которого долго была Юж.Италия.Эконом.-демографич. центр тяжести в Европе
 начал смещаться с Юго-Вост. на Сев-Зап в эпоху крест.походов.
Окончательно лидерст. утрачено в эпоху Османов.

[Yaroslav]

О переселениях из М.Азии в Сицилию и Юж.Италию указывают хроники Византии.Числ. насел.того периода указана исходя из совр.демограф. подсчетов.К-поль часто занимался переселениями.Из Балкан в Азию и наоборот. Юж.Италия долго была частью Византийского "мира",не Запада.Положение там стало меняться после набегов Норманов,оторвавших этот кусок от Византии в 11-12 в.

Старинные летописи и хроники очень любят преувеличивать количество. Десятки тысяч при 2-3 миллионах населения - это немало. Тогда, по идее, у массы современных итальянцев должны быть сравнительно небольшие расстояния по Y от греков, армян, турок и пр.

[Yaroslav]

В L1189 нашествие субкладов После результатов Иденса и Марина Руси (или Рузи?), по-моему, ещё плюс 3.

Сегодняшний предварительный вариант ветвей L1189 от Виктара Дж. Маса. С нетерпением жду обновлённого дерева.

[Farroukh]

Видно, что ветвь Высоцкого отделилась от балканской более 5 тыс. лет назад. Что я и говорил ещё пару лет назад. 

[Yaroslav]

Видно, что ветвь Высоцкого отделилась от балканской более 5 тыс. лет назад. Что я и говорил ещё пару лет назад. 

Фаррух, Вы имеете в виду более 3 тыс. л.н. (II тыс. до н.э.)?

Вспомнилось моё прошлогоднее сообщение:

у L1189 было достаточно времени для распространения. Даже начиная с распространения культур полей погребальных урн (1300-750 до н.э.):