Расовые признаки у древних носителей Y-гаплогрупп

[Гордий]

Я уже сказал читайте мою статью, свое мнение я там выразил.

Если Вы об этой
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/44
то прочитал уже давно.Здесь у Вас сказано, что у аренсбургцев, к примеру, был долихокранный широколицый высокорослый европеоидный тип.Такой же тип был характерен и для ямников и афанасьевцев, у которых преобладала R1a.Меня интересует вопрос, как в деталях отличалось кроманоидное население свидерской и аренсбургской культур от кроманоидного населения "индоевропейских" культур.

?

[zastrug]

Это, видимо, из той оперы, что Алексеев, изучая европеоидный тип афанасьевской культуры, предполагал Центральную Азию одним из очагов образования европеоидной расы.Новейшие исследования опровергают этот вывод.Тип афанасьевцев в готовом виде пришел из Восточной Европы, а более древнее население Алтая было монголоидным.

Это из той оперы, что вы  не предложили ничего кроме учебника Рогинского 50-летней давности и обобщающей все существующие теории статьи Зубова.
При этом ссылаясь на какие-то новейшие исследования.
Что именно опровергают новейшие исследования? То что афанасьевцы сформировались в Центральной Азии? Но вот выводы по афанасьевцам у Алексеева

Не составляет труда подвести итог всему сказанному. Он сводится
к констатации трех положений.
1. В восточных районах степной полосы Евразии мог существовать
еще в доафанасьевское время самостоятельный очаг расообразования, 
входивший в ареал формирования европеоидной расы.
2. Характерный для афанасьевского населения комплекс признаков
повторяется у населения ямной культуры.
3. Биологические истоки происхождения населения этих двух 
культур могут восходить к одному генетическому прототипу.

Категорично получилось у вас, но не у Алексеева. И я не увидел у него, где бы он говорил об этом очаге европеоидного образования глубже энеолита.
При этом он не отвергает своих первоначальных взглядов

Однако в настоящее время появились новые палеоантропологические
материалы, которые, хотя и не зачеркивают полностью возможность
такой постановки вопроса, принципиально важны для обоснования 
другой гипотезы.

Другая гипотеза изложена выше, а здесь он изложил что именно не перечеркивается:

Как в свете этой гипотезы рисовалось происхождение афанасьевского
населения? Совершенно очевидно, что оно могло быть только результатом
переселения больших масс людей с запада, с территории основного 
ареала расселения представителей европеоидной расы. Оставался открытым 
вопрос относительно времени этого переселения. Находка афонтовского
фрагмента при всей незначительности новой информации, которую из
него можно было извлечь, определенно показала, что на Енисее, в 
районе нынешнего Красноярска, в эпоху верхнего палеолита жили 
монголоиды 10. Из этого можно было сделать вывод, что европеоиды появились
уже тогда, когда в приенисейских степях жило население монголоидного
облика, и что европеоиды вытеснили его в лесостепные районы.
Небольшой палеоантропологический материал из погребений 
лесостепного неолита, раскопанных вокруг Красноярска и более или менее 
синхронных, очевидно, афанасьевским могильникам, обнаруживает смешанные
черты: одни черепа имеют европеоидные особенности, другие отличаются
монголоидным комплексом признаков. Подобное смешанное население
могло сформироваться в процессе проникновения европеоидов из степей
по течению Енисея в лесную зону и брачных контактов с монголоидным
населением тайги.

[Asmat headhunter]

Кажется, интересная тема вышла за пределы N1. Надо что-то сделать с этим.

[mouglley]

Я в неё пока скинул не все посты с ветки N по данному вопросу.
Потом - в раздел антропологии.

[Гордий]

Не составляет труда подвести итог всему сказанному. Он сводится
к констатации трех положений.
1. В восточных районах степной полосы Евразии мог существовать
еще в доафанасьевское время самостоятельный очаг расообразования, 
входивший в ареал формирования европеоидной расы.

Вот это как раз входит в противоречие со всеми следующими цитатами о монголоидах.Не было в доафанасьевское время в том регионе самостоятельного очага расообразования европеоидной расы
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3571&hl=

Еще работа того же автора
"Население Горного и лесостепного Алтая эпохи ранней и развитой бронзы".Там рассказывается о доафанасьевском монголоидном типе Алтая.К сожалению, ссылка на автореферат сейчас не работает
http://archaeology.asu.ru/portal/Файл:SolodovnikovKN2007.pdf
но, может, позже где-то найдете.

[zastrug]

Вот это как раз входит в противоречие со всеми следующими цитатами о монголоидах.Не было в доафанасьевское время в том регионе самостоятельного очага расообразования европеоидной расы

Вы отказываете Алексееву в праве выдвигать гипотезы? Я же показал две альтернативные гипотезы им высказанные. Ученый упершийся рогом во что-то одно и не позволяющий себе шага в сторону несмотря ни на какие аргументы,на мой взгляд не очень хороший ученый.
Славантровская привычка - спор ради спора?

[Гордий]

Славантровская привычка - спор ради спора?

Я там давно уже не тусуюсь, как раз по причине наличия этой привычки у других участников.

Вы отказываете Алексееву в праве выдвигать гипотезы? Я же показал две альтернативные гипотезы им высказанные. Ученый упершийся рогом во что-то одно и не позволяющий себе шага в сторону несмотря ни на какие аргументы,на мой взгляд не очень хороший ученый.

Выдвигать гипотезы имеет право каждый.Но из моря гипотез все-же следует остановиться на одной, чтобы дойти до истины.Я ничуть не ставлю под сомнение огромный научный вклад Алексеева в антропологию и этногенез, но все-же он часто, опираясь на немногочисленные исследования, делает далеко идущие выводы, которые потом опровергаются более детальными исследованиями.
Вернемся все-же к индейцам.Есть ли современные доказательства наличия в составе прибывших индейцев европеоидов?Еще одно - у индейцев разных мест европеоидные особенности выражены, то сильнее, то слабее, и если это от европеоидной примеси, а не продукт локальной адаптации прамонголоидов, в таком случае смешение произошло не в Азии, а уже в Америке в этоих самых локальных местах.Есть ли палеоантропологические свидетельства, доказывающие наличие европеоидов в древней Америке?
 Еще один вопрос - Вы утверждаете, что носители гаплогруппы Q были европеоидами.Не имеете лы Вы данных о происхождении типа кетов - енисейского подтипа западносибирской малой расы?

[Asmat headhunter]

Не имеете лы Вы данных о происхождении типа кетов - енисейского подтипа западносибирской малой расы?

А какое отношение к исходной расе Q имеют кеты? Пиковая частота гаплогруппы не обязательно совпадает с районом наибольшего разнообразия субкладов, а он как бы важнее может быть. Где у Q наиболее глубокие снипы кучкуются?

[zastrug]

Я ничуть не ставлю под сомнение огромный научный вклад Алексеева в антропологию и этногенез, но все-же он часто, опираясь на немногочисленные исследования, делает далеко идущие выводы, которые потом опровергаются более детальными исследованиями.

Немногочисленные? У кого исследования полнее, чем его, обобщенные в " ИЗУЧЕНИЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ И ПРОБЛЕМА ЗАСЕЛЕНИЯ АМЕРИКИ " ?

Вернемся все-же к индейцам.Есть ли современные доказательства наличия в составе прибывших индейцев европеоидов?

Если это к Алексееву, то он никогда так вопрос не ставил - это ваши логические рассуждения.
" ..В то же время  распространенное в этнографической, да и в антропологической литературе мнение, что индейцы Америки не отличаются в этом отношении от населения Европы, не вполне точно: они отличаются от азиатских монголоидов и сблия^аются с европеоидами, но не достигают максимальных величин, типичных для европеоидов. В составе европеоидов нет групп с таким слабым выступанием носа, как гуроны или индейцы Кубы, но в составе смешанных по расовому составу европеоидно-монголоидных метисов они
составляют преобладающее большинство."

Еще одно - у индейцев разных мест европеоидные особенности выражены, то сильнее, то слабее, и если это от европеоидной примеси, а не продукт локальной адаптации прамонголоидов, в таком случае смешение произошло не в Азии, а уже в Америке в этоих самых локальных местах.Есть ли палеоантропологические свидетельства, доказывающие наличие европеоидов в древней Америке?

Это ваши выводы... Почему не в Азии, а в Америке? Почему различные группы не могли нести в себе различную степень монголоидности еще в Сибири?

Еще один вопрос - Вы утверждаете, что носители гаплогруппы Q были европеоидами.Не имеете лы Вы данных о происхождении типа кетов - енисейского подтипа западносибирской малой расы?

Я не утверждаю, я предполагаю. И конкретно Q могли уже на ранних этапах могли смешиваться с монголоидным населением. О кетах  и енисейском типе в открытой сети ничего не видел, знаю что есть кое-что у Багашева и Козинцева
кстати вот по поиску: Козинцев А.Г. "Американоиды", кеты, уральцы: новый подход к изучению популяционной дифференциации в Западной и Южной Сибири.

А по енисейскому типу нравится :
 

Енисейский подтип отличается "орлиным" носом, смугловатой кожей и другими признаками, которыми очень напоминают внешне американских индейцев, хотя реальная генетическая связь с ними довольно сомнительна.

Как оказалось генетическая связь-то и присутствует

[Гордий]

А какое отношение к исходной расе Q имеют кеты? Пиковая частота гаплогруппы не обязательно совпадает с районом наибольшего разнообразия субкладов, а он как бы важнее может быть. Где у Q наиболее глубокие снипы кучкуются?

А какое отношение имеют к исходной расе Q народы с большим разнообразием этой гаплогруппы, когда прошли уже многие тысячи лет, и эта раса совершенно видоизменилась?
Если у кетов и небольшое разнообразие, то в древности могло быть намного больше, так как они остаток сравнительно большой когда-то енисейской семьи.Поэтому и интересно узнать происхождение этого народа.

[Гордий]

Немногочисленные? У кого исследования полнее, чем его, обобщенные в " ИЗУЧЕНИЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ И ПРОБЛЕМА ЗАСЕЛЕНИЯ АМЕРИКИ " ?

Здесь имелись в виду другие его исследования.

Это ваши выводы... Почему не в Азии, а в Америке? Почему различные группы не могли нести в себе различную степень монголоидности еще в Сибири?

Потому-что волн миграций, если не ошибаюсь, было максимум несколько, а подтипов американской расы - много.Кроме того, эти мигранты долгое время жили в ледниковой изоляции, и соответственно, уже давно должны были стать гомогенным населением.А результат - в различных локальных зонах множество вариантов.Наиболее логичное предположение - это возникновение локальных типов уже на местах.

[Dobson]

С чем может быть связано, что монголоидные признаки внутри одного народа более всего проявляются у женщин нежели у мужчин? Причем этот процент заметно отличается.

[Гордий]

Скорее всего с тем, что когда-то мужчины одного племени, завоевав другое, переженились на местных женщинах.Где-то встречал обобщенные фотопортреты башкирских мужчин и женщин.У мужчин более выражены черты туранской расы, у женщин - уральской.

[Francois]

А кстати, вот тут обсуждали Путина. А мне кажется интересной одна особенность. В начале его правления фино-угорские СМИ сообщали о том, что его Правительство не оказывает фино-уграм должной помощи и подвергает их преследованиям. А в конце своего правления Путин провозглашает Россию фино-угорским государством. До него этого никто не делал. А ведь, как мы хорошо знаем, он не очень был склонен прощать обиды, и критику не очень любил. В это же время появляются разного рода статьи о том, что он то-ли коми, то-ли вепс. А ведь СМИ у нас, как мы знаем, не совсем свободные. То-ли коми, то-ли вепс - почти как у меня ситуация... И ведь как раз в это время стали распространены ДНК-тесты.

Так Путин N  оказывается ?