АвторТема: Вопросы по теме (неолит Балкан)  (Прочитано 32161 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #60 : 16 Май 2010, 14:30:30 »
I2a2b - явные эпипалеотические и мезолитические автохоны именно полесско-карпатской зоны, хотя генетически восходят к днепро-донецкому мезолиту и неолиту, а еще ранее к  носителям свидерского и пост-свидерского технокомплекса.
Со свидерской культурой вроде более связывают I1?Может это принесла аренсбургская культура?Дело в том,что вместе со свидерскими в Восточную Европу также мигрировали некоторые аренсбургские культуры.
Да,кстати,насчет днепро-донецкого мезолита-он менее связан со свидерскими культурами,а более с населением,мигрировавшим из территории Польши уже в мезолите.Они в основном вытеснили,частисно ассимилировали постсвидерские культуры.Кроме того,скорее всего также имели небольшую монголоидную примесь.
Еще одна важная деталь-к днепро-донецким культурам антропологически и во многом археологически близки среднестоговская,ямная,афанасьевская,андроновская культура.Но у них скорее всего преобладала R1a.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #61 : 16 Май 2010, 14:32:55 »
Женщины не мобильны, вот антротип и сохраняется.
Со времен раннего Средневековья мужчины были также не мобильны.Я имею в виду,что были преимущественно миграции из этого региона,но не в этот регион.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #62 : 16 Май 2010, 14:33:41 »

Почему же тогда в Полесско-Карпатском регионе эта гаплогруппа хоть и распространена,но не преобладает? По крайней мере со времен раннего средневековья этинчески и антропологически состав здесь тпрактически не менялся.По-моему,с начала нашей эры это один из самых устойчивых регионов.

Я проводил филогенетические реконструкции субклада I2a2b. В отличии от других гаплогрупп, там вообще нет устойчивых ветвей с устойчивой этнопривязкой по значениям DYS маркеров (см. тему "Филогенетическое дерево I2a2" в разделе I2a2. Группа явно молодая, и это не просто голословные утверждения. Они подтверждаются филогенетическими методами и расчетами MRCA.
"С начала нашей эры" -это уже историческое время, но пока не будет произведенно массовое тестирование древних ДНК из захоронений того региона, никто точно не сможет сказать, каково было соотношение частот I2a2 и R1a1 период славянизацией Балкан. Неисключен тот вариант, что I2a2b было в Полесье и Карпатах (вместо нынешних 20-30%) и 50-60%. Иными словами, на Балканы переселялись целыми кланами (и даже племенами), что привело к уменьшению частоты I2a2b в карпато-полесском регионе.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #63 : 16 Май 2010, 14:35:33 »
Со свидерской культурой вроде более связывают I1?Может это принесла аренсбургская культура?Дело в том,что вместе со свидерскими в Восточную Европу также мигрировали некоторые аренсбургские культуры.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.msg40009.html#msg40009

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #64 : 16 Май 2010, 14:38:05 »
I2a2b - явные эпипалеотические и мезолитические автохоны именно полесско-карпатской зоны, хотя генетически восходят к днепро-донецкому мезолиту и неолиту, а еще ранее к  носителям свидерского и пост-свидерского технокомплекса.
Со свидерской культурой вроде более связывают I1?Может это принесла аренсбургская культура?Дело в том,что вместе со свидерскими в Восточную Европу также мигрировали некоторые аренсбургские культуры.
Да,кстати,насчет днепро-донецкого мезолита-он менее связан со свидерскими культурами,а более с населением,мигрировавшим из территории Польши уже в мезолите.Они в основном вытеснили,частисно ассимилировали постсвидерские культуры.Кроме того,скорее всего также имели небольшую монголоидную примесь.
Еще одна важная деталь-к днепро-донецким культурам антропологически и во многом археологически близки среднестоговская,ямная,афанасьевская,андроновская культура.Но у них скорее всего преобладала R1a.

И I1, и I2b, и I2a.
В мезолите и эпипалеолите на территорию Полесья проникали как представители Бромме-Аренсбург-Лингби технокомплекса, так и "свидерцы".
См.сообщения http://forum.molgen.org/index.php/topic,1102.msg42806.html#msg42806  и далее

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #65 : 16 Май 2010, 14:43:09 »
I2a2b - явные эпипалеотические и мезолитические автохоны именно полесско-карпатской зоны, хотя генетически восходят к днепро-донецкому мезолиту и неолиту, а еще ранее к  носителям свидерского и пост-свидерского технокомплекса.
Со свидерской культурой вроде более связывают I1?Может это принесла аренсбургская культура?Дело в том,что вместе со свидерскими в Восточную Европу также мигрировали некоторые аренсбургские культуры.
Да,кстати,насчет днепро-донецкого мезолита-он менее связан со свидерскими культурами,а более с населением,мигрировавшим из территории Польши уже в мезолите.Они в основном вытеснили,частисно ассимилировали постсвидерские культуры.Кроме того,скорее всего также имели небольшую монголоидную примесь.
Еще одна важная деталь-к днепро-донецким культурам антропологически и во многом археологически близки среднестоговская,ямная,афанасьевская,андроновская культура.Но у них скорее всего преобладала R1a.

И I1, и I2b, и I2a.
В мезолите и эпипалеолите на территорию Полесья проникали как представители Бромме-Аренсбург-Лингби технокомплекса, так и "свидерцы".
См.сообщения http://forum.molgen.org/index.php/topic,1102.msg42806.html#msg42806  и далее

Это понятно,но со времен мезолита еще начали проникать бореальные культуры круга Маглемозе,которые начали вытеснять из территории Полесья постсвидерские.Кстати,в этой статье Зализняка это должно быть.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #66 : 16 Май 2010, 14:46:54 »
Да,кстати,насчет днепро-донецкого мезолита-он менее связан со свидерскими культурами,а более с населением,мигрировавшим из территории Польши уже в мезолите.Они в основном вытеснили,частисно ассимилировали постсвидерские культуры.Кроме того,скорее всего также имели небольшую монголоидную примесь.
Еще одна важная деталь-к днепро-донецким культурам антропологически и во многом археологически близки среднестоговская,ямная,афанасьевская,андроновская культура.Но у них скорее всего преобладала R1a.

И что? Во-первых я более чем уверен, что днепро-донецкие культуры мезолиты не были гомогенны, это скорее комплекс разнородных культур. Насчет антропологии и привязки последних культур к R1a я спорить не буду, только замечу что доминирование R1a1 и мезолитический антротип кроманьонцев абсолютно не противоречат друг другу. Антротип формируется за счет X-хромосомных и аутосомных маркеров, по половой хромосоме Y антротип реконструировать не удасться. 

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #67 : 16 Май 2010, 14:54:31 »
Это понятно,но со времен мезолита еще начали проникать бореальные культуры круга Маглемозе,которые начали вытеснять из территории Полесья постсвидерские.Кстати,в этой статье Зализняка это должно быть.

Опять-таки спрошу, ни у что. Во-первых, мезолит длился тысячилетия, а территория Полесья и Карпатского региона огромная. Частичное вытеснение предыдущего населения в глубокие регионы Полесья и Карпат могло происходить. Я тут не вижу никакого противоречия.

Кстати, представителями культуры Маглемосе были скорее всего именно I1.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #68 : 16 Май 2010, 15:02:38 »
По-моему,все-же наиболее верятно предположить,что на Волыни и Полесье до славянской экспансии преобладала R1a,а I2a-это остаток свидерского населения,который законсервировался где-то в очень ограниченном месте-верховья Днестра,либо Закарпатье,либо верховья Прута.первые миграции пражско-корчакской культуры занесли эту гаплогруппу на Балканы.Другая часть пражско-корчакской культуры мигрировалана территорию восточной Румынии и Молдавии,где смешалась с пеньковской культурой и местным романизированным населением и получилась культура Ипотешти-Кындешти-Чурел.Этим можно объяснить большую частоту этой гаплогруппы в зоне распространения трипольской культуры.А в следующих миграциях из территории северной Галичины и Волыни все более распространились R1a и R1b,которые со времен неолита преобладали в этих регионах.
То есть я имею в виду,что гаплогруппа до славянской миграции преобладала не на всем
пространстве Карпаты-Полесье,а на очень ограниченном в районе Карпат.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #69 : 16 Май 2010, 15:07:15 »

Цитировать
Опять-таки спрошу, ни у что. Во-первых, мезолит длился тысячилетия, а территория Полесья и Карпатского региона огромная. Частичное вытеснение предыдущего населения в глубокие регионы Полесья и Карпат могло происходить. Я тут не вижу никакого противоречия.
Да,их вытеснили в основном в район Черниговщины.Насчет Карпат-тоже может быть.
Цитировать
Кстати, представителями культуры Маглемосе были скорее всего именно I1
.
В северной Европе.В более южных регионах могли быть и другие.Днепро-донецкая культура родственна археологически и антропологически с культурой Эртебелле и культурами центра Польши.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #70 : 16 Май 2010, 15:22:41 »
По-моему,все-же наиболее верятно предположить,что на Волыни и Полесье до славянской экспансии преобладала R1a,а I2a-это остаток свидерского населения,который законсервировался где-то в очень ограниченном месте-верховья Днестра,либо Закарпатье,либо верховья Прута.
Насчет свидерцов согласен. По поводу соотношения R1a1 и I2a2b до экспанисии отсутствуют объективные данные.
Регион консервации - это скорее все же области белорусского Полесья (Пинщина и Гомельщина) и части волынского Полесья.

Цитировать
первые миграции пражско-корчакской культуры занесли эту гаплогруппу на Балканы.
Точнее в период экспансии представителей этой культуры на Балканы в 6-8 веках нашей эры (дулебы, драговуты-дреговичи, травиониты-древляне и так далее).

Цитировать
Другая часть пражско-корчакской культуры мигрировалана территорию восточной Румынии и Молдавии,где смешалась с пеньковской культурой и местным романизированным населением и получилась культура Ипотешти-Кындешти-Чурел.
Может быть, но там был еще местный (энеолитический субстрат) +доминантным вектором были R1a1a7-анты.

Цитировать
А в следующих миграциях из территории северной Галичины и Волыни все более распространились R1a и R1b,которые со времен неолита преобладали в этих регионах.
Какие именно гаплогруппы и субклады?
у R1a около 10 устойчивых подгрупп, у R1b -вообще сотня. Просьба всегда указывать точную гаплогруппу и точный субклад. То же касается и I2a, как Вы постоянно пишете. Например, есть I2a2a, I2a2b. Есть I2a1 -иберийско-сардинский субклад, который отделился от основного ствола примерно 28 тысяч лет назад и в восточной Европе никогда не был.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #71 : 16 Май 2010, 15:25:46 »

В северной Европе.В более южных регионах могли быть и другие.Днепро-донецкая культура родственна археологически и антропологически с культурой Эртебелле и культурами центра Польши.

Эртебелле могут быть связаны с I2b1.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #72 : 16 Май 2010, 15:36:11 »

Цитировать
Регион консервации - это скорее все же области белорусского Полесья (Пинщина и Гомельщина) и части волынского Полесья.
Возможно,и так.Но население этих регионов в те времена было слишком малочисленно,чтобы сформировать большие миграционные волны.Конечно,одльные племена мигрировали,но они были небольшими.Другое дело Верхнее Поднестровье.Население там было многочисленное,да и по данным археологии центр происхождения пражско-корчакской культуры-Верхнее Поднестровье.

Цитировать
Точнее в период экспансии представителей этой культуры на Балканы в 6-8 веках нашей эры (дулебы, драговуты-дреговичи, травиониты-древляне и так далее).

Я имею в виду,что волн было несколько.Первые,и,наверно,наиболее масштабные были из территории Галичины,а уже потом мигрировали более северные,типа дулебов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #73 : 16 Май 2010, 15:52:39 »
Может быть, но там был еще местный (энеолитический субстрат) +доминантным вектором были R1a1a7-анты.
Вадим, все же мне кажется несколько некорректно к субкладу R1a1a7 применять этноним "анты". В качестве условного наименования ветвей в филогенетическом древе еще пойдет, мы все понимаем о чем речь, но в других случаях мне кажется некорректно.
Там где размещается западная ветвь R1a1a7 -"антов" в действительности никогда никаких антов не было, восточная ветвь - это скорее последующие миграции, в том числе и в Поднепровье, но и здесь приличная часть ветви - поляки.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Вопросы по теме (неолит Балкан)
« Ответ #74 : 16 Май 2010, 15:53:09 »
Возможно,и так.Но население этих регионов в те времена было слишком малочисленно,чтобы сформировать большие миграционные волны.Конечно,одльные племена мигрировали,но они были небольшими.Другое дело Верхнее Поднестровье.Население там было многочисленное,да и по данным археологии центр происхождения пражско-корчакской культуры-Верхнее Поднестровье.

Не совсем так. Как я уже говорил в других ветках форума, максимальный процент I2a2b сейчас наблюдается в Боснии, и особенно в области Герцеговины, а также далматской Хорватии. Я также упоминал, что кроме хорватов (выходцев с Карпат) в византийских источниках, касающихся периода массовых переселений или вторжений славян на Балканы, упоминается также племя другувитов-драговитов, осевших в 7 веке на Пелопоннесе в Греции (кстати, большинство современных греческих I2a2b родом с Пелопоннеса).Большинство историков считает их дреговичами - выходцами из турово-пинского Полесья, по многим признакам (археологическим, антропологическим, культурологическим, генетическим маркерами) близких к древлянам. Последние, очевидно, также участвовали в колонизации Далмации, где они известны под именем травуниты (тревуниты), со столицей в Травунии-Требинье (Босния*Герцеговина), т.е там, где наблюдается пик частотности I2a2b. Кроме того, в южной Боснии-Герцеговине осело племя хумов, по моей гипотезе, выходцев из региона, позднее известного как Холмская Русь (между Подляшьем и Полесьем). Хум -также один из регионов Боснии-Герцеговины, где наблюдается абсолютный локальный пик I2a2b.
« Последнее редактирование: 16 Май 2010, 16:06:12 от Vadim Verenich »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.