Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?

[AleksG]

Энтропия существующих документов очень схожа с показателями шумерской и тамильской письменностей, что подтверждает гипотезу логографического письма

В смысле тамильской? А тут точно нет какого-то тамильского\или шире дравидийского слоноведения?
Просто подозрительно, что откуда-то взяли конкретно тамильскую письменность, проигнорировав прочие индийские. Тут что-то нечисто.

Нет, они еще брали санскрит для сравнения.

[AleksG]

Кажется, смысл тут противоположный - типа, ранее исследователи вообще сомневались, письменность ли это (а при внешней похожести на клинопись почвы для сомнений бы не было). Но вот померили информационную энтропию, и решили, что явно нечто осмысленное, письменность. Логографического типа, то есть вроде иероглифов. Как и у шумеров, но иероглифы/пиктограммы это в целом, по-видимому, наиболее ранний тип письма.

Тут можно посмотреть на хрологию развития письменности в целом:

3100 до н. э.
Египетские иероглифы сразу в законченной форме.
Иератическое письмо в Египте.

3000 до н. э.
В северо-западном Индостане на основе идеографической раннехараппской письменности возникает древнейший известный алфавит — консонантно-силлабическая «письменность долины Инда».

Протоэламское письмо.

2750 до н. э.
Первая настоящая письменность в Шумере. Первый её этап — старошумерский (2750—2315 гг. до н. э.), первая стадия клинописного письма.

2400 до н. э.
Клинопись превратилась в упорядоченное словесно-слоговое письмо, то есть достигла уровня первоначального египетского письма.
--

Я так понимаю что шумеры ничего не заимствовали из египетского письма, а вот последовательность Инд->Элам->Шумер может отражать что-то.
В любом случае там очень короткий период - 250 лет между появлением одного и другого, притом что вероятно стиль письма еще не сформировался окончательно и варьироваться вполне мог.

[Asmat headhunter]

Нет, они еще брали санскрит для сравнения.

Так штука в том, что вроде бы мейнстрим в том, что брахми и прочее древнеиндийское произошло от чего-то арамейского или родственной письменности где-то в 1 тыс. до н. э., а вовсе не продолжение письменности хараппской цивилизации. Ну, то есть, может быть необоснованный автохтонизм.

[Srkz]

Тут можно посмотреть на хрологию развития письменности в целом:

Ну я ничего не понимаю в шумерской письменности )) Но зато на практике в некоторой степени владею другой системой иероглифики, китайско-японской. На которую шумеры влиять не должны были ) Так вот, посмотрев статью вики про клинопись, я там вижу совершенно те же ступени развития, что и на Дальнем Востоке - от пиктограмм к составлению идеограмм, их усложнению и фонетическому использованию. То есть, видимо,  для иероглифики это обычный естественный процесс. А вот дравидийская абугида это другая штука - хотя письменность формально слоговая, но слог формируется сочетанием значков согласной и гласной. Практически, это ближе к буквам, чем к адаптации иероглифов под слоговую азбуку, как у японцев, или прямому их использованию для фонетической передачи, как у китайцев.

Однако, моя мысль была в другом - показатель энтропии должен говорить скорее о схожести типов письменности, чем о схожести самих письменностей. Тем более, что дравидийская письменность оказалась вообще не логографической. Впрочем, и про клинопись пишут так же о переходе к слоговой фонетической азбуке.

[AleksG]

Ну я ничего не понимаю в шумерской письменности )) Но зато на практике в некоторой степени владею другой системой иероглифики, китайско-японской. На которую шумеры влиять не должны были ) Так вот, посмотрев статью вики про клинопись, я там вижу совершенно те же ступени развития, что и на Дальнем Востоке - от пиктограмм к составлению идеограмм, их усложнению и фонетическому использованию.

Ну насколько я понимаю, до шумеров в регионе Месопотамии совсем ничего не было, ни пиктографии, ни иероглифики. А дальнейшее развитие показывает, что вероятно они заимствовали концепцию не у египтян. При этом практически одновременно, но чуть ранее (что по меркам истории - ничто) письменность появляется в долине Инда. Так что тут либо шумеры сами придумали все с нуля и быстро, либо заимствовали у соседей, но не с запада )

[Asmat headhunter]

либо заимствовали у соседей, но не с запада

монструозная мысль: вторжения со стороны Элама или около - одни пошли в Шумер, другие в Инд.

[Srkz]

Ну насколько я понимаю, до шумеров в регионе Месопотамии совсем ничего не было, ни пиктографии, ни иероглифики. А дальнейшее развитие показывает, что вероятно они заимствовали концепцию не у египтян. При этом практически одновременно, но чуть ранее (что по меркам истории - ничто) письменность появляется в долине Инда. Так что тут либо шумеры сами придумали все с нуля и быстро, либо заимствовали у соседей, но не с запада )

Концепция такая штука, что заимствовать её, конечно, можно И тут я вступаю совсем в область дилетантщины с моей стороны. Пусть Asmat headhunter поправит, если что. Но по крайней мере, мне кажется, что слоговая азбука не должна порождать иероглифику даже при заимствовании идеи. А вот позаимствовать идею адаптировать свои иероглифы под фонетическое использование вполне можно. Впрочем, насколько хараппская письменность была консонантно-силлабической, мы, наверное, и не знаем. Сама же по себе идея иероглифики вырастает из всяких бытовых пометок и рисунков вполне естественным образом. Вот идею букв надо действительно либо заимствовать, либо развивать эволюционным путём от ранних видов письменности. Как всё это прилагается конкретно к шумерам, не знаю

[Asmat headhunter]

Впрочем, насколько хараппская письменность была консонантно-силлабической, мы, наверное, и не знаем.

По-моему, её сперва прочитать бы не мешало, а потом уже классифицировать что за зверь такой.

[Penny]

В этой статье 2012 г. предлагается Туркменистан в качестве прародины шумеров. https://www.researchgate.net/publication/273947912_The_Origin_of_Sumerians

Единственное возможное и доказуемое местоположение их изначальной родины, «основанное на анализе», — это; между Каспийским морем и горами Гиндукуш и Копет, что в Туркменистане. Этот анализ и заключение основаны на «множестве независимых факторов»: текущие археологические раскопки, уникальность метаморфического лазурита как камня и более 6000 лет добычи лазурита в фиксированном месте (абсолютно необходимые требования для происхождения сильной мифологии лазурита) и текущие достоверные биогеографические свидетельства ДНК и распределение гаплогруппы R1b «арбинов», как недавно описано доктором Анатолем А. Клёсовым.

Если посмотреть на изображения трех правителей шумеров, то явно видно, что они - не ближневосточники семиты или анатолийцы. Явные азиатские черты, особенно у двоих.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Ur-Ningirsu
https://en.wikipedia.org/wiki/Gudea
https://en.wikipedia.org/wiki/Ur-Pabilsag

Шумеры не вымерли, а растворились в иракцах. И что мы имеем для них?
Есть образец из Туркменистана.

Target: Iraqi
Distance: 0.6909% / 0.00690932
26.0   Levant_BA_e:Levant_JOR_EBA_Megiddo_IBA:BC2400_2050_k4c
25.6   Mesopotamia_BA:TUR_Alalakh_MLBA:pure_BC1850_1400_k21c
12.2   TransCaspian_Iranic_BA:TKM_Gonur1_BA:BC2250_1800_k9c
7.0   ArmenoIranic_IA:IRN_DinkhaTepe_BIA_B:BC1800_1340_k4c
6.8   Levant_BA_e:Levant_Megiddo_IBA:I4521___BC_2244___Coverage_44.51%
6.0   Mesopotamia_BA:TUR_SE_Kilis_MBA:BC2500_1600_k8c
5.0   IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2:BC3050_2550_k4c
5.0   RUS_Catacomb:BC2600_2300_k4c
2.6   Yoruba
1.2   Dinka
1.0   Baltic_BA:Baltic_LVA_BA:750_480_k8c
0.6   NorthAfrica_EN:MAR_MN:simnat_BC4700_4200_k3c
0.4   MDA_BA:MDA_Catacomb_MBA:BC2500_k2
0.4   NorthAfrica_EN:MAR_EN_tf:taforalt_alike_BC5600_4800_k5c
0.2   Nganassan

И есть у них примесь катакомбников. Интересно, а это откуда еще.

Distance to:   TransCaspian_Iranic_BA:TKM_Gonur1_BA:BC2250_1800_k9c
0.07086868   Makrani
0.07211568   Balochi
0.07428526   Brahui
0.07859664   Iranian_Bandari
0.08245366   Iranian_Mazandarani
0.08463096   Sindhi_o
0.09415976   Parsi_Pakistan
0.09435584   Parsi_India
0.09463957   Iranian
0.09927307   Pashtun_Afghanistan_Paktia
0.10334062   Pashtun_Bettani_Pakistan
0.10397454   Iranian_Persian_Shiraz
0.10456108   Iranian_Fars
0.10642664   Iranian_Zoroastrian
0.10690725   Kalash
0.10709237   Pashtun_Khattak_Nowshera
0.10726894   Pashtun_North_Afghanistan
0.10961591   Pashtun_Tarkalani
0.11050139   Iranian_Lor
0.11173718   Pashtun_Uthmankhel
0.11347906   Pashtun_Northeast_Afghanistan
0.11523725   Pashtun_Yusufzai
0.11702663   Talysh_Azerbaijan
0.11945936   Tajik_Yaghnobi
0.11948375   Kurdish

Distance to:   RUS_Catacomb:BC2600_2300_k4c
0.12628542   Darginian
0.12698134   Akhvakh
0.12873370   Pamiri_Rushan
0.13062458   Kaitag
0.13064898   Finnish_Central
0.13117548   Andian_B
0.13124970   Erzya
0.13145038   Kubachinian
0.13169407   Ingrian
0.13175610   Russian_Kostroma
0.13264847   Russian_Leshukonsky
0.13276158   Finnish_East
0.13277920   Moksha
0.13295822   Finnish_North
0.13305994   Avar
0.13359719   Karelian
0.13372826   Russian_Krasnoborsky
0.13417232   Chamalin
0.13417372   Russian_Pinezhsky
0.13436136   Lak
0.13473251   Finnish_Southeast
0.13497252   Komi
0.13574173   Ratlub
0.13574235   Pamiri_Shugnan
0.13581737   Tindal

[AleksG]

и текущие достоверные биогеографические свидетельства ДНК и распределение гаплогруппы R1b «арбинов», как недавно описано доктором Анатолем А. Клёсовым.

Уже на этой фразе можно было прекратить читать и постараться забыть о прочитанном.

[Farroukh]

Мифология, минералогия и прочие попутные дисциплины не дадут окончательного ответа на вопрос о происхождении первых шумеров. Мифологию и технологию камнерезки можно заимствовать и потом считать уже органически своим.
Без ДНК всё это чешуя.

[Penny]

и текущие достоверные биогеографические свидетельства ДНК и распределение гаплогруппы R1b «арбинов», как недавно описано доктором Анатолем А. Клёсовым.

Уже на этой фразе можно было прекратить читать и постараться забыть о прочитанном.

В статье измышления Клесова никак не используются. В статье есть ссылка на видео, и там сравнивается культура шумеров и бмаковцев (одежда, статуэтки, парики, бритые головы). Схожесть налицо. Ну и также используется объяснение возникновения мифологии шумеров.
БМАК явно недооценен.

[Penny]

Мифология, минералогия и прочие попутные дисциплины не дадут окончательного ответа на вопрос о происхождении первых шумеров. Мифологию и технологию камнерещки можно заимствовать и потом считать уже органически своим.
Без ДНК всё это чешуя.

Если шумеры позаимствовали культуру у БМАК, то это уже не мало.

[Asmat headhunter]

Если шумеры позаимствовали культуру у БМАК, то это уже не мало.

А разве БМАК не помоложе шумеров?

[Farroukh]

Культура ни о чём не говорит в плане ДНК. Так можно годами обсуждать до бесконечности