Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?

[Valery]

Касательно соображений, основанных на гипотетической филогении западнотибетских языков - не советую доверять.

Я и не верю - гималайские группы ТБ это какие-то джунгли.) Если верно, что ближайшие к тибетской группе - восточнободские https://en.wikipedia.org/wiki/East_Bodish_languages
то что, весь Большой Тибет откуда-то из Бутана произошёл?

Не исключено что целая серия тибетских правителей (сначала светских, а потом религиозных) за 1500 лет поработала над уменьшением разнообразия языков уцанга  а вот на отшибе вполне могло сохраниться побольше.

[AleksG]

Именно поэтому я бы не обсуждал версии любых миграций через Кашмир, Гилгит и Балтистан без сильных конкретных улик в руках. Это возможно. Там есть проходимые перевалы, есть прецеденты. Но чтобы перевесить трудности такого предположения, нужны мощные "отпечатки" именно Тибета в генах. Не Ц.Азии, а конкретно У-Цанга.

Так или иначе, но Q все равно как-то просочились из Синцязана в Месопотамию. Вопрос, как мне кажется, тут только в датах - когда ?

[Farroukh]

Валер, хоть я и озвучил здесь идею Брауна о тибето-бирманском происхождении шумерского языка и изначально горном регионе его распространения, у меня самого есть возражения против гор Индии. 

Чтобы доплыть неэпическое расстояние из Индии в Ирак надо иметь относительно высокий уровень развития мореходства. Причём не просто уметь управлять плавсредством, но и иметь опыт длительных путешествий - знать как неделями ориентироваться и куда именно идти. Такой уровень был у тех же полинезийцев. Горные народы, даже если горы подходят вплотную к морю, зачастую не имеют навыков дальнего мореходства. Те же народы Кавказа, например, или индейцы Анд. Также подразумевалось, что шумеры были носителями некой сверхразвитой для своего времени цивилизацией - в горах такой уровень развития нереален из-за естественного ограничения ресурсов.

Короче говоря, даже если прото-шумеры спустились с гор, они какое-то длительное время жили у моря, проапгрейдились и уже потом отправились в сторону Ирака.

[shaman333]

Валер, хоть я и озвучил здесь идею Брауна о тибето-бирманском происхождении шумерского языка и изначально горном регионе его распространения, у меня самого есть возражения против гор Индии. 

Чтобы доплыть неэпическое расстояние из Индии в Ирак надо иметь относительно высокий уровень развития мореходства. Причём не просто уметь управлять плавсредством, но и иметь опыт длительных путешествий - знать как неделями ориентироваться и куда именно идти. Такой уровень был у тех же полинезийцев. Горные народы, даже если горы подходят вплотную к морю, зачастую не имеют навыков дальнего мореходства. Те же народы Кавказа, например, или индейцы Анд. Также подразумевалось, что шумеры были носителями некой сверхразвитой для своего времени цивилизацией - в горах такой уровень развития нереален из-за естественного ограничения ресурсов.

Короче говоря, даже если прото-шумеры спустились с гор, они какое-то длительное время жили у моря, проапгрейдились и уже потом отправились в сторону Ирака.

Ну а кто вам доказывает, что они в два заплыва доплыли до Южного Ирака, до Дильмуна-Кешема и до Ирака ?  А те аборигены островов Тихого океана что имели развитое навыки мореплавания, если они сумели доплыть до острва Пасхи, что тут такого доплыть вдоль берега до Ирака ? Каботажное мореплавание разве кто-то отменил или запретил ? Наловил по пути рыбу. вышел на берег пожарил, пополнил запасы пресной воды и поплыл дальше.

[Farroukh]

Вы говорите об островных народах с рыболовным хозяйством. Я не знаю ни одного примера горного народа и одновременно дальнего мореплавателя.

[shaman333]

Именно поэтому я бы не обсуждал версии любых миграций через Кашмир, Гилгит и Балтистан без сильных конкретных улик в руках. Это возможно. Там есть проходимые перевалы, есть прецеденты. Но чтобы перевесить трудности такого предположения, нужны мощные "отпечатки" именно Тибета в генах. Не Ц.Азии, а конкретно У-Цанга.

Так или иначе, но Q все равно как-то просочились из Синцязана в Месопотамию. Вопрос, как мне кажется, тут только в датах - когда ?

Именно гг Q обьясняет многие странные моменты, откуда у индейцев и у шумеров ступенчатые пирамиды-зиккураты, это ведь все отражение древней религии. Если бы шумеры спстились из Загроса или из других нагорий, что рядом, то там бы жили их родственники по языку, хотя бы отдаленные, но их нет. Ну и пытаться изучать историю, вернее раннюю предисторию шумеров, вне контекста самих шумерских записей, это как то странно. И куда тут денешь прямые параллели с шумерской истрией у древнетибетского государства Шанг-Шунг ? "Черноголовые" просили у Бога царя, и он послал им юношу. у которого были перепонки между пальцами рук" и т.д. Большинство записей Шанг-Шунга к сожалению уничтожены ещё буддистами Тибета, Древние тибетцы времен царей Сроцан-Гампо и Тисродецана это совсем другие народы, с юга. а народы северо-западного Тибета другие. Большинство источников китайцы до сих пор не хотят вводить в научный оборот. Некоторый свет в изучении даёт книга сбежавшего из Тибета Чогьяла Намкая Норбу Ринпоче "Драгоценное зеракало древней истории Шанг-Шунга и Тибета". А сколько ещё таких книг не переведено, или не введены в научный оборот никто точно не знает. 

[Asmat headhunter]

Если бы шумеры спстились из Загроса или из других нагорий, что рядом, то там бы жили их родственники по языку, хотя бы отдаленные, но их нет.

Мы не всё знаем о языках Загроса в древности. Да и рядом ещё эламиты были, тоже по сути изолят, если убрать гипотезы. Рядом могло жить несколько изолятов, подобное бывает у папуасов, например, или у индейцев...

[Valery]

Так или иначе, но Q все равно как-то просочились из Синцязана в Месопотамию. Вопрос, как мне кажется, тут только в датах - когда ?

могла быть вполне ц-азиатская ветвь
не тибетская

[Valery]

Горные народы, даже если горы подходят вплотную к морю, зачастую не имеют навыков дальнего мореходства.

горным народам обычно и плавать незачем уметь
на их реках более полезны иные навыки

Например, умение плавать мало полезно в сиачен-вытекающих спилвеях горных пустынь Ладака, при глубине ~20см. А вот навык не промочить там ноги, наверное, ценный.

[Valery]

откуда у индейцев и у шумеров ступенчатые пирамиды-зиккураты

ну вообще-то гг Q более специфичный признак, чем умение строить пирамиды, за время покуда случайным образом нахватаешь все ее мутации (NB! случайным образом потерять все свои и схватить такие как у Q!), можно и мавзолей Ленина изобрести с нуля

[shaman333]

Горные народы, даже если горы подходят вплотную к морю, зачастую не имеют навыков дальнего мореходства.

горным народам обычно и плавать незачем уметь
на их реках более полезны иные навыки

Например, умение плавать мало полезно в сиачен-вытекающих спилвеях горных пустынь Ладака, при глубине ~20см. А вот навык не промочить там ноги, наверное, ценный.

согласен по поводу горных народов, без навыков мореплавания, но ландшафт земли, в том числе Ирака и того же Ладакха не всегда был пустынный. 

[shaman333]

откуда у индейцев и у шумеров ступенчатые пирамиды-зиккураты

ну вообще-то гг Q более специфичный признак, чем умение строить пирамиды, за время покуда случайным образом нахватаешь все ее мутации (NB! случайным образом потерять все свои и схватить такие как у Q!), можно и мавзолей Ленина изобрести с нуля

Ну вот как раз то мавзолей Ленина не с нуля был изобретён, это прямое подражание зиккуратам Шумера. Умение строит пирамиды можно позаимствовать у соседей, или у подчиненных народов, но вот как они пирамиды должны выглядеть, какой формы, и что из себя изображать и показать, тут уже всё решает мифология, и религиозные представления народа.

[Valery]

А сколько ещё таких книг не переведено, или не введены в научный оборот никто точно не знает.

Насколько знаю от буддологов, серьезно разбираться в буддизме = ничем другим в жизни не заниматься, вообще. Отсюда вывод: могло и сохраниться, обуддиться, ср. с обилием индусских мифов, впитанных буддистами (большинство людей не могут жить без двайты, выражу тот же по сути смысл индусским, а не буддийским языком,  с буддизмом не знаком; так что архаической галиматьи там навалом) стало быть есть шанс найти, но кто это опознает, если буддологи (квалификации позволяющей найти сабж) ничерта кроме буддизма не знают?

[Asmat headhunter]

но вот как они пирамиды должны выглядеть, какой формы, и что из себя изображать и показать, тут уже всё решает мифология, и религиозные представления народа.

необязательно, может строители пирамид просто практиковались в строительстве геометрических фигур.

[Valery]

в том числе Ирака и того же Ладакха не всегда был пустынный.

сабжевая часть Ирака - равнина практически уровня моря
а прилежащая к Каракораму часть Ладака - горная пустыня Депсанг, до 5тыс м
используемый несколько тысячелетий путь из Ц Азии в Ю Азию, проходимый круглогодично и единственный относительно безопасный, лежит через нее (в 1952 перевал закрыли китайцы, после первой войны с Тибетом)