Дьяковская культура, ФУ или ИЕ?

[Аббат Бузони]

Есть мысли?

[mouglley]

А что, появились какие-то новые данные. чтобы считать их ИЕ?

[Аббат Бузони]

Арциховский:

Этническая принадлежность дьяковских городищ до последнего времени не могла даже обсуждаться: пути для ее определения не были намечены. Положение изменили знаменитые раскопки, произведенные П. Н. Третьяковым на городище у устья реки Сонохты на Верхней Волге в 1934-1935 гг. Совершенная археологическая методика позволила там выяснить хозяйство и быт древних людей с неслыханной для археологии науки полнотой. Здесь не место специально рассматривать это городище: оно слишком удалено от Москвы. Инвентарь его чисто дьяковский. После этих работ П. Н. Третьяков смог соединить убедительными связями дьяковские древности с раннеславянскими как по керамике, так и особенно по погребальным обрядам. Открытый им на Сонохте домик мертвых, где хранились на подставках остатки трупосожжений (чем попутно объяснено отсутствие дьяковских могильников), генетически связан с подобными сооружениями, открываемыми в славянских курганах. 1) Дьяковские городища Верхней Волги принадлежали, таким образом, ранним северовосточным славянам. Еще неизвестно, можно ли утверждать то же самое о дьяковских городищах в целом, в частности о подмосковных. Чем дальше, тем больше такое решение представляется вероятным. Особое внимание археологи должны обратить на городища двухъярусные, где нижний слой дьяковский, а верхний славянский, великокняжеского времени. Таких городищ известен целый ряд, в том числе под Москвой, но ни одно из них должным образом не раскопано.

http://www.russiancity.ru/books/b34.htm

[mouglley]

То есть, финских гидронимов к востоку от Москвы и быть не может.
Все ошибались. И на самом это - хорошо замаскированные славянизмы?

И то, что дьяковская культура,

существовавшая в VII до н. э. — VII веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей.

, просто означает, что прославяне не в Центральной Европе находились до 4го века нашей эры, а на северо-востоке Европы  прятались и потом перепрыгнули на тысячи километров на запад?

[Аббат Бузони]

Вот мне тоже интересно 

[Аббат Бузони]

Общность вроде с городецкой, но грузики все больше на западе.

[mouglley]

Плотное общение с соседями - балтами?

[Nycticorax]

Славяне тут непричем. Балты - наверняка причем.
Другое дело, что я не уверен, что население оставившее памятники "лесных" культур железного века это именно балты в нашем современном понимании. Имхо это самостоятельные группы балто-славянского круга.
Дьяковская культура вообще может быть смешанной как-минимум хронологически. Балтские черты в ней явно усиливаются на поздних этапах, что можно связывать с притоком населения с запада. Теоретически могут быть балты на угрофинском субстрате. Хотя топонимика все же действительно указывает скорее на финнов. Если только она не более поздняя.

[zastrug]

Ни добавить, ни убавить.

[Аббат Бузони]

Но и дальше не продвинулись.

Ладно, а какое отношение к дьяковцам имеют меря и марийцы? Напольских уверен, что предки марийцев пришли откуда-то с запада. Такое ощущение, что часть дьяковцев рванула на восток и смешалась там с какими-то племенами из круга ананьинских культур. Причина это видимо те же балты и славяне.

[Nycticorax]

Напольских в своих трудах считал мерю и марийцев выходцами из дьяковской среды. Не думаю, что что-то изменилось, но если есть какие-то новые данные было бы интересно их узнать.

Насчет миграций на восток. Насколько я помню масштабному движению славян на север предшествовало не менее масштабное либо сопоставимое движение восточных балтов на восток. В силу чего балтская топонимика в центральной России как раз таки конкретно восточно-балтская, а не пруссоподобная.
Судя по всему реликты этого движения балтов на восток - голядь, культуры окских и возможно москворецких городищ. И не исключаю что на этом же этапе предки эрзи приобрели столь явно выраженный балтский колорит.

[Аббат Бузони]

Когда я говорил с "запада", то и подразумевал дьяковцев. Здесь интересен такой момент, мне кажется, что меря была очень даже европеоидна и лишь двинувшись на восток приобретает уралоидность смешавшись с ананьинцами в результате чего появляются марийцы.

Эрзя это по сути и есть потомки балтов, 45% R1a это уже не колорит + минимум N1с по сравнению не только с другими финно-уграми, но и с теми же славянами.

Но в тоже время балты, которые влились в состав эрзи не имели в своем составе столько много носителей N1с, как у нынешних прибалтийских народов. Значит это какая-то более южная группировка балтов (может и голядь-мощинцы).

А языковыми предками эрзи и мокши я вижу носителй культуры рязано-окских могильников, именно они вливаются в состав верхнесурских племен (которые видимо потомки пьяноборцев, поскольку у мокшан, чувашей и марийцев прослеживается общий предковый компонет) и формируют мокшан, в тоже время они же вливаются в тешинскую группировку, но ареал эрзи много шире тешинского бассейна, он прослеживается как минимум от восточных районов коломенской области до Н.Н. А вот мурома это скорее всего микс мощинской культуры (голядь), КРОМ и возможно еще кого-то.

[Yurgan]

Но и дальше не продвинулись.

Ладно, а какое отношение к дьяковцам имеют меря и марийцы? Напольских уверен, что предки марийцев пришли откуда-то с запада. Такое ощущение, что часть дьяковцев рванула на восток и смешалась там с какими-то племенами из круга ананьинских культур. Причина это видимо те же балты и славяне.

Согласен с Вами, гаплотипы на именно это указыват, кстати предки Панова могли таким образом двинуться на восток.

[mouglley]

Эрзя это по сути и есть потомки балтов, 45% R1a это уже не колорит + минимум N1с по сравнению не только с другими финно-уграми, но и с теми же славянами.

А почему именно балтов, от которых, насколько я помню, в языке эрзи нет следов, а не от языка скифов, следы которого (в лице арийского) Напольских, вроде бы и отметил.

К тому же, ни одного балтского гаплотипа-N1c1 у народов Поволжья пока никто не отметил. Или Вы что-то нашли.
А это - разница между ветвями N1c1 в 6500 лет.
Там - точно не балты, как таковые, существовавшие с 500-года до н.э.

[Nycticorax]

Балтизмов в эрзянском и мокшанском больше, чем иранизмов. Больше того, у эрзян даже мифология полуиндоевропейская. Причем явно балтских корней.