АвторТема: Баски и R1b-M153  (Прочитано 34655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #45 : 01 Ноябрь 2010, 20:23:06 »
По археологии и  лингвистики кандитаты  по времени и пространству более менее  понятны.
Это баски  синокавказцы  разделившиеся где-то 8000 г.д.н.э .
И баски   из  кардиальной керамики происхождением из ближнего востока 6000-5000 г.д.н.э .

Откуда Вы знаете, что:
a). баски - синокавказцы б). синокавказцы разделились 10 тлн в). баски - кардиальная керамика г). кардиальная керамика - ближний восток ?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #46 : 01 Ноябрь 2010, 20:56:24 »
Откуда Вы знаете

Я понимаю ,что необходимо строить непротиворечивую систему  учытывая все имеющиеся  нароботки разных  дисциплин и фактологический материал.
Если представители  генеологии  как науки  решат на смерть  стоять за палеолитических  басков I2 против лингвистов  школы  Старостина и Бенгстона ,то это тоже вариант, но не мой.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #47 : 02 Ноябрь 2010, 08:17:31 »
Давайте порассуждаем.
1. Принадлежность баскского языка основывается на распределении гаплогрупп только. Больше нет ничего, соответственно фантазия, не более.
2. Если предположить, что баскский реликт и принадлежал или R1b или I, то есть ли хоть какой-то субстрат у окружающих языков? Если же это изолят и никакого субстрата не выявлено у окружающих народов, где присутствует R1b или I, то логичнее предположить, что он или привнесён откуда-то издалека. Или же принадлежал совсем другой гаплогруппой, не R1b или I?

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2013.new.html#new

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #48 : 02 Ноябрь 2010, 20:50:34 »
Давайте порассуждаем.

2. Если предположить, что баскский реликт и принадлежал или R1b или I, то есть ли хоть какой-то субстрат у окружающих языков? Если же это изолят и никакого субстрата не выявлено у окружающих народов, где присутствует R1b или I, то логичнее предположить, что он или привнесён откуда-то издалека. Или же принадлежал совсем другой гаплогруппой, не R1b или I?
Да относительно недавно на ролственных юзыках говорила вся Ю-З Франция и большая часть Пиренеев :
Аквитанский язык — язык аквитанов, населявших территорию Аквитании (между Пиренеями и Гаронной) до римского завоевания. Сохранялся до раннего Средневековья.
Засвидетельствован несколькими сотнями личных имён и имён богов в латинской передаче. Эти памятники позволяют с высокой вероятностью судить, что аквитанский язык был предком одной из диалектных групп современного баскского языка.

Язык, на котором говорили в Гаскони перед римским правлением, был частью баскского диалектного континуума (см. аквитанский язык). Само слово «Гасконь» произошло из латинского корня vasco/vasconem и является однокоренным с «баск» (Vascon?s, с переходом [v] ? [gw] ? [g]). Это может свидетельствовать, что носители языка в то время идентифицировали себя как баски. Присутствие баскского субстрата в развитии гасконского языка было доказано научно. Эта теория объясняет некоторые особенности, отличающие гасконский от других окситанских языков.

Арагонский язык развился из народной латыни в Пиренеях в VII—VIII вв. под очевидным воздействием баскского субстрата.

Кроме того баскско-аквитанский иногда сближают, иногда разделяют с другими доИЕ языками Европы, например с иберо-лигурийскими(да и сама эта связка вызывает споры).

Есть даже такая басконская(ну или васконская) теория:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Здесь немного о доИЕ языках в Европе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #49 : 02 Ноябрь 2010, 22:51:17 »
То есть сокращалась территория распространения баскского языка или его предковых форм. Пока не оказались загнаны в горы, медвежий угол.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #50 : 02 Ноябрь 2010, 22:52:50 »
Или же принадлежал совсем другой гаплогруппой, не R1b или I?

Самое экзотичное. Их язык - наследие неандертальцев. Чем опровергнете? ;)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #51 : 02 Ноябрь 2010, 23:03:32 »
Или же принадлежал совсем другой гаплогруппой, не R1b или I?

Самое экзотичное. Их язык - наследие неандертальцев. Чем опровергнете? ;)

Да ничем и никак. Предполагать можно абсолютно всё, поскольку на данном этапе недоказуемо и не опровергаемо.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #52 : 02 Ноябрь 2010, 23:30:25 »
Самое экзотичное. Их язык - наследие неандертальцев. Чем опровергнете? ;)

Можно  обьядинить  с  придположением Клёсова -и  будут   наследники  неандертальцев алтайской языкавой семьи.

 


« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 23:36:44 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #53 : 03 Ноябрь 2010, 00:36:09 »
Здесь немного о доИЕ языках в Европе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

По некоторым признаком в пару близкородственных языков также можно объединить баскский и аквитанский языки, территории которых, к тому же, являются географическими соседями.
Вот лишь некоторые сопоставления аквитанских имён с баскскими корнями.[1]:

Аквитанский    Баскский    Значение
Andere, Andre-    andre    женщина
Belex, -belex, -bel(e)s    beltz, bele    чёрный, ворона
Cis(s)on    gizon    мужчина
Nescato    neska, neskato    девушка, молодая женщина
Sembe-    seme (<*senbe)    сын
Seni    sein (<*seni)    мальчик, брат
Sahar    zahar    старый
corri    gorri    красный

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_en.htm

Sahar    zahar    старый
Basque: *sahar? 
Proto-Avaro-Andian: *-asara- (? -o-) Meaning: old, worn out

corri    gorri    красный
Basque: *hori 
Proto-Avaro-Andian:  *?iri Meaning: red

Belex, -belex, -bel(e)s    beltz, bele    чёрный, ворона
Basque: *be?e
Avar: ?a?lo 1 Meaning: 1 jackdaw 2 partridge

Cis(s)on    gizon    мужчина
Basque: *gison
Abkhaz: a-?a?c?a
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\sccet



« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2010, 00:47:41 от Стрелец »

Оффлайн Tanasquel

  • всё светло
  • Сообщений: 833
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • казакую :)
  • Y-ДНК: G2a1c2a1(L140+ U1-)
  • мтДНК: U5a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #54 : 18 Февраль 2011, 22:38:15 »
на родстве некто Один пишет
Цитировать
G2a3(G2a3b + G2a3a) была в Европе когда еще R1b1b2 в природе не было. Думаю те дольмены "старше" басков

Если не ошибаюсь ранее была информация, что баски сохранили антротип заместив полностью мозайку по игрек ДНК :)

Поэтому приписывать столь уникальный до_европейскйи этнос басков к Р1б ну не очень корректно.
верно?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #55 : 18 Февраль 2011, 23:02:13 »
Если не ошибаюсь ранее была информация, что баски сохранили антротип заместив полностью мозайку по игрек ДНК :)
Как вариант - ничего они не замещали, просто к немногочиленному местному населению добавились многочисленные мигранты, в корне изменившие процентное соотношение гаплогрупп. Возможно приток мигрантов был не разовый, а растянутый по времени , благодаря чему выжил язык аборигенов.
Когда-то конечно генетическая картина по тому народу, чьих потомков мы называем басками, претерпела существенные изменения, но последние 1500 лет она была практически неизменна.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1736.msg57229.html#msg57229

Оффлайн Tanasquel

  • всё светло
  • Сообщений: 833
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • казакую :)
  • Y-ДНК: G2a1c2a1(L140+ U1-)
  • мтДНК: U5a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #56 : 18 Февраль 2011, 23:27:56 »
а как быть с антропологией?
Пришли потоком иммигранты к кучке местных, и полностью перешли на их язык и облик.

Так только метисы латинской Америки умеют :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #57 : 18 Февраль 2011, 23:31:31 »
а как быть с антропологией?

да никак не быть. фенотип и генотип вообще разные вещи.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #58 : 18 Февраль 2011, 23:35:21 »
фенотип и генотип вообще разные вещи.

Ой-ли? А откуда по-Вашему фенотип берётся?
 
По-моему, как раз из генотипа.  :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #59 : 18 Февраль 2011, 23:37:37 »
А откуда по-Вашему фенотип берётся?

Ну, уж явно не из Y-DNA гаплогрупп. Примеров мультирасовых гаплогрупп слишком много, чтобы их связывать с расами. ;)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.