Антропология балтийско-немецких дворян периода РИ.

[Рудник30]

Непонятно какое сколько-нибудь важное значение имеет это пресловутая "замена", которой и не было после перехода под протекторат Швеции. Шведский язык не получил никакого распространения в Остзейском крае, наоборот шведские дворяне очень быстро переходили на немецкий. Некоторое соотношение можно получить из анализа фамилий и попытаться вычленить чисто шведские. Что непросто. Как пресловутые Маннергеймы - род якобы шведский, но по своему происхождению немецкий. Кстати, подавляющие большинство офицеров из остзейцей верой и правдой и своей кровью служили России в ПМВ. По аутосомам они скорее всего гораздо ближе к древним германцам, чем кельтенизированные жители юга и запада Германии, с их пресловутой "центральной" Европой.
Не надо путать хохдойч и хохдойч - это совершенно разное . Если под хохдойч понимать современный немецкий литературный, то его до 16 века не было. Если понимать под хохдойч верхненемецкие диалекты каких-то новых переселенцев, то они никакого отношения к языку Лютера не имеют. Литературный хохдойч восходит к центральнонемецким диалектам, а не как уж не к южным.

Возможно так, при этом есть основания полагать что по аутосомам они подобны чехам, или даже прусским немцам, ввиду упомянутых раньше причин: субстрат, ассимиляция вождей, браки с пруссаками и поляками, а так-же, возможно (если такое было), с ганзейцами с Готланда, Данцига, восточной Померании. Андвари разбирал немцев в своём бронзовом калькуляторе, у него жители восточной Померании, с учётом южного компонента, наполовину славяне. Помимо таких вероятностей на наличие балтославянской примеси указывает усреднённое изображение балтийских немцев, приведённое здесь, позволю себе судить что оно всё-таки ближе к балтославянам чем к северным немцам. Впрочем, не отрицаю что Вы можете быть правы насчёт аутосом остзейцев.

понятно, вы не читатель, а писатель. Свою мнение может каждый иметь. Но сравнить прусских немцев с чехами, а не скажем  со скобарями... это да. сильно. засим откланиваюсь.

"Свою мнение может каждый иметь" - я не каждый, я своё мнение чётко обосновал и снабдил аргументами. "Но сравнить прусских немцев с чехами," - я их не "сравнивал", из моей фразы чётко видно что я их полагаю разными. Я упомянул их в качестве разных аналогов для разных вариантов потенциального аутосомного профиля балтийских немцев.
Цитата меня: "есть основания полагать что по аутосомам они подобны чехам, или даже прусским немцам"

[Рудник30]

К теме, в крупном отрывке из книги "История прибалтийских народов. От подданных Ливонского ордена до независимых государств", в разделе "Суверены и сущность немецких поселений", мне попалось следующее:

"В вассалах в Эстонии нуждались и датчане, которые находили их в той же прослойке министериальных родов, из которых происходили феодалы и в остальных областях. При этом определяющими являлись военные способности человека, на его же социальное происхождение внимания практически не обращалось. Поэтому вначале (а с XV столетия снова) ленниками становились и граждане городов. Однако наделение одинаковыми правами представителей различных слоев общества, связанных между собой в основном родственными отношениями, таило в себе опасность размывания граней между ними. Особенно это относилось к выходцам из Нижней Саксонии и Вестфалии. Поэтому нет ничего удивительного в возникновении кровных уз не только с представителями варяжско-русских княжеских семей из областей Западной Двины, но и совсем незнатных родов покоренных народов. То тут, то там отмечалось посвящение в рыцари людей, не имевших германских корней, – ливов, эстов и латышей, которые затем начинали причислять себя к немцам."

Следует обратить внимание на то, что в некоторых частях предыдущих разделов встречается тон оправдания немецкого завоевания Прибалтики, и положения, установившегося там после него, т.ч можно предположить что и эта часть текста в той или иной степени вдохновлена таким тоном, впрочем, это только предположение.

[Древ]

К слову, мне думается, что идея сравнивать захват немцами земель пруссов и захват немцами земель балтийских славян - не вполне корректно. Балтийские славяне были именно ассимилированы, начиная от княжеских родов и заканчивая населением. А пруссы были именно уничтожены и остатки бежали с своим балтским братушкам. Если это и вправду так, то пруссаки сильного крена к балтам не имели, а вот восточные немцы - имеют точно.

[kapustin]

К слову, мне думается, что идея сравнивать захват немцами земель пруссов и захват немцами земель балтийских славян - не вполне корректно. Балтийские славяне были именно ассимилированы, начиная от княжеских родов и заканчивая населением. А пруссы были именно уничтожены и остатки бежали с своим балтским братушкам. Если это и вправду так, то пруссаки сильного крена к балтам не имели, а вот восточные немцы - имеют точно.

С чего это именно уничтожены - там вполне себе шла аасимиляция, причем не только пруссов , но и мазурских поляков. А в 16 веке пошла массовая миграция литовцев в Восточную Пруссию, в результате чего восточная часть современной Калинингарадской области была плотно заселена литовцами (так называемая Малая Литва), которые впоследствии также были онемечены, как, например, предки Иммануила Канта.

[Yaroslav]

В FTDNA, кстати, есть проект EastPrussia.

Но, судя по таблице, распределяют всех пожелавших присоединиться без разбора, целевых и не целевых.

Поэтому, сразу и не понять, кто там из Восточной Пруссии.

[sommer]

А в 16 веке пошла массовая миграция литовцев в Восточную Пруссию, в результате чего восточная часть современной Калинингарадской области была плотно заселена литовцами (так называемая Малая Литва), которые впоследствии также были онемечены, как, например, предки Иммануила Канта.

Как вы себе это интересно представляете? Массовую миграцию в 16 веке. Большинство литовцев крестьяне, почти все они крепостные и должники. Ну да свободно помигрируешь. Хотя о чем я, ведь в википедии же так написано. Жаль забыли написать, что литовцы были свободными с палеолита. Малая Литва - это зона обычных балтских автохтонов, живущих там с времен царя гороха. Это такая вполне себе народная мифология, сказочка о золотом веке, сколько говорил с литовцами, ни разу не было, чтобы не помянули эту Малую Литву.

[kapustin]

А в 16 веке пошла массовая миграция литовцев в Восточную Пруссию, в результате чего восточная часть современной Калинингарадской области была плотно заселена литовцами (так называемая Малая Литва), которые впоследствии также были онемечены, как, например, предки Иммануила Канта.

Как вы себе это интересно представляете? Массовую миграцию в 16 веке. Большинство литовцев крестьяне, почти все они крепостные и должники. Ну да свободно помигрируешь. Хотя о чем я, ведь в википедии же так написано. Жаль забыли написать, что литовцы были свободными с палеолита. Малая Литва - это зона обычных балтских автохтонов, живущих там с времен царя гороха. Это такая вполне себе народная мифология, сказочка о золотом веке, сколько говорил с литовцами, ни разу не было, чтобы не помянули эту Малую Литву.

Как раз от крепостного права и бежали - вот что говорит немецкая википедия: "В последней четверти XV  века, после Второго  Торнского мира (1466 г.), началась иммиграция литовцев, в основном из региона Шаматии, а также предполагаемая обратная миграция пруссаков, бежавших в Литву. Сохранившиеся архивы Тевтонского ордена документируют 1050 новых земельных наделов до 1540 года, только один из которых был выдан немцу. Основная волна литовской иммиграции в Пруссию считается завершившейся около 1550 года. Географ-поселенец Мортенсен рассматривает это как самый последний этап периода Великого переселения народов. Их переселение в протестантскую Пруссию было мотивировано не столько религиозными причинами, сколько растущим распространением крепостного права на их бывшей родине, а также улучшением экономических условий. В некоторых случаях Орден также активно вербовал новых поселенцев и препятствовал возвращению крестьян, бежавших в Пруссию, к их дворянам. Численность литовских поселенцев в середине XVI века оценивается примерно в 20 000–30 000 человек. Их имена почти полностью сохранились в турецких налоговых регистрах . Дальнейшее освоение Великой пустыни происходило главным образом за счет внутренней миграции и продолжалось до первой четверти XVII  века."

[Рудник30]

К слову, мне думается, что идея сравнивать захват немцами земель пруссов и захват немцами земель балтийских славян - не вполне корректно. Балтийские славяне были именно ассимилированы, начиная от княжеских родов и заканчивая населением. А пруссы были именно уничтожены и остатки бежали с своим балтским братушкам. Если это и вправду так, то пруссаки сильного крена к балтам не имели, а вот восточные немцы - имеют точно.

Насколько я знаю пруссаки-немцы генетически весьма близки к балтам, в комментах у андвари под постом "Немцы: карты генетических дистанций" андвари приводил данные G25 по прусским немцам, и они почти идентичны полякам.

[Древ]

Насколько я знаю пруссаки-немцы генетически весьма близки к балтам, в комментах у андвари под постом "Немцы: карты генетических дистанций" андвари приводил данные G25 по прусским немцам, и они почти идентичны полякам.

ну, лады.