Пракартвельские реконструкции

[Митридат]

Уважаемые форумцы,

можете ли вы поделиться информацией на данную тему? В доступных мне источниках максимум, что я встретил - это реконструкцию морфологии и фонетики. Есть ли исследования по пракартвельской лексике, по поводу возможной локализации картвельской прародины?

[Farroukh]

Что-то по этой теме есть у приснопамятных D&G Г&И:
Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Т.2 с. 877-880

[zastrug]

Обсуждая картвельскую тему в свете ДНК-генеалогии, никуда не деться от вопроса - кто же из двух гаплогрупп, доминирующих у картвельских народов - J2 и G являлся первичным носителем языка.

[Farroukh]

Скорее всего, обе сразу . Учитывая, что пракартвельский имеет сильное семитское влияние (одни числительные чего стОят), логично предположить, что J2 была в пракартвельской среде ещё на ранней стадии.

[zastrug]

Скорее всего, обе сразу . Учитывая, что пракартвельский имеет сильное семитское влияние (одни числительные чего стОят), логично предположить, что J2 была в пракартвельской среде ещё на ранней стадии.

Фаррух, я не считаю что J2 в неолите были семитами. Уже не раз высказывался в пользу из кавказоязычности.
Для того, чтобы в какой-то культуре видеть пусть два равновеликих компонента, нужно показать, когда и как две разнокультурные и соответственно разноэтничные группы "породили" нечто новое. Пока не вижу ничего подобного. По картвелам и северокавказцам можно предположить нечто подобное на момент продвижения куро-аракской культуры на Кавказ.
В то что люди разного происхождения с великой радостью принимают всех чужаков в свои объятия, а потом живут с ними в мире и согласии - не верю.

[Nycticorax]

В то что люди разного происхождения с великой радостью принимают всех чужаков в свои объятия, а потом живут с ними в мире и согласии - не верю.

Посмотрите на примерах.

Долганы - сравнительно молодой, недавно сформировавшийся в лесотундровой полосе Таймыра народ. Его ядром были четыре "объякученные" родовые группы эвенков, которые переселились на южный Таймыр в основном в течение ХVIII века и постепенно смешались с жившими здесь с первой половины ХVII века русскими крестьянами (так называемыми "затундренными крестьянами"), а также в небольшой степени с энцами.
...
В общем плане, “промысловое производство долган представляло собой модернизированное под русским, якутским и самодийским влиянием тунгусское хозяйство, приспособленное к специфическим условиям лесотундры и тундры Таймыра

Итог: язык тюркский, культура тунгусская, а гены эвенкийские с уральской и русской компонентами...
Вот и представьте себе как будут ломать голову исследователи над их происхождением в отдаленном будущем.

Еще пример - нганасаны:

В течение XVII — первой половины XVIII веков тавги, тидирисы, самоеды-кураки и пясидские самоеды сливаются в одно племя Авамских нганасан. В этом племени потомками тавгов, видимо, являются роды Чунанчера и Нинонде, потомками тидирисов — род Линанчера, паясидских самоедов — род Нгомде, и самоедов-кураков — род Нгамтусо.
...
Те же палеоазиаты, что остались в верхнем течении Анабара и среднем течении Хатанги (с оз. Ессей в центре своего поселения), стали известны русским под именем тунгусов ванядыров, или ванядов. В течение первой половины XVIII века в результате неудачных восстаний, голодовок и т. п. это племя распалось. Часть его ушла к тунгусам, часть к появивишимся в тех местах якутам, а часть ушла на Таймыр, поселившись к востоку от авамских нганасан, и под их влиянием оформилась в качестве племени Вадеевских (восточных) нганасан.
...
В начале XIX в. тунгус из рода Долган по имени Око стал жить вместе с нганасанами. Из его потомков к концу века образовался род Око, или Долган, не входящий ни в одно из собственно нганасанских племён. Таким образом, нганасаны делятся на два племени и один род, не входящий ни в одно из племён.
Авамские (западные) нганасаны делятся на пять патрилинейных родов: Нгомде (Пироговы), Нгамтусо (Костеркины), Чуванчера (Курсимины), Нинонде (Порбины), Линанчера (Турдагины); Вадеевские (восточные) нганасаны — на шесть: Асянду, Купчик, Кокары, Лапсаха, Нгойбу, Нёрхо.

Налицо формирование этноса (причем, что интересно, почти моногаплогруппного) из достаточно разных по языку и культуре компонентов.

Уже поминавшиеся американские индейцы:

Маленькое атапаскоязычное племя, с давних времен тесно связанное с кайовами. Несмотря на это, кайова-апачи сумели сохранить свой язык, хотя большинство культурных аспектов было заимствовано от кайовов.

Археологически ни один исследователь не отличит их от кайова, но генетически и лингвистически это на-дене...

В общем не стоит пытаться все упростить до схемы: один народ - один язык - одна гаплогруппа - одна археологическая культура. Получается просто и стройно, но вот к реальности отношение у этих построений будет очень отдаленными.

[Farroukh]

не считаю что J2 в неолите были семитами. Уже не раз высказывался в пользу из кавказоязычности.

Более чем уверен, что семитские и кавказские J2 относятся к разным субкладам, разделившимся в доисторическое время.

В то что люди разного происхождения с великой радостью принимают всех чужаков в свои объятия, а потом живут с ними в мире и согласии - не верю.

Согласитесь, что вряд ли люди в древности по одному внешнему виду могли угадать гаплогруппу и классифицировать по принципу свой-чужой.

[zastrug]

В общем не стоит пытаться все упростить до схемы: один народ - один язык - одна гаплогруппа - одна археологическая культура. Получается просто и стройно, но вот к реальности отношение у этих построений будет очень отдаленными.

Как бы вам не хотелось усложнить, но последовательно опускаясь вглубь времен, вы раньше или позже придете к этой схеме один народ - один язык - одна гаплогруппа (насчет археологической культуры не уверен). Раньше или позже понятие "род" станет тождественно понятию "народ". Наверное  у некоторых племен и в мезолите не было моногапплогруппности, но думаю говорить о доминировании какой-то одной мы можем говорить смело.
Вас не устраивает что я отношу доминирование одной гаплогруппы в этносе=родовом коллективе на начало неолита(для Передней Азии)? Если подставить "верхний палеолит" вас устроит?

[Nycticorax]

Я даже в отношении нижнего не слишком уверен

Гаплогруппа мутация одного человека изначально. В целый народ состоящий поголовно из потомков одного человека - не верю (с). У него в конце концов были братья, кузены и прочие родственники. И их потомки не могут все и бесследно исчезнуть.

Второй пункт. Гаплогрупп намного меньше, чем археологических культур и языков. В силу этого обстоятельства придется признать, что к одной гаплогруппе неминуемо должны относиться разные народы.

[I2a1a]

Гаплогруппа мутация одного человека изначально. В целый народ состоящий поголовно из потомков одного человека - не верю (с). У него в конце концов были братья, кузены и прочие родственники. И их потомки не могут все и бесследно исчезнуть.

И очень даже могут, что мы и наблюдаем сейчас.  Иначе бы сейчас было не десяток базовых гаплогрупп, а сотни тысяч.
Но разумеется на процесс вымывания (дрейф) уходит десятки тысяч лет.

[zastrug]

Я даже в отношении нижнего не слишком уверен

Гаплогруппа мутация одного человека изначально. В целый народ состоящий поголовно из потомков одного человека - не верю (с). У него в конце концов были братья, кузены и прочие родственники. И их потомки не могут все и бесследно исчезнуть.

НО гаплогруппы, если иметь ввиду новую номенклатуру, ведь не каждый день появляются . Более того, не каждое тысячелетие. Как-то сложно поверить, чтобы в одном родовом коллективе встречались гаплогруппы I,С,В  и Н. Во всяком случае исходя из известных нам данных по дДНК, можно сказать что даже бронза-железо абсолютно разных точек Земли это как минимум на 80% моногаплогруппные родовые сообщества. Данные по современным родоплеменным сообществам (привет Юргану) это полностью подтверждают. Думаю, что в мезолите-палеолите роды были уж никак не менее монолитны.

Второй пункт. Гаплогрупп намного меньше, чем археологических культур и языков. В силу этого обстоятельства придется признать, что к одной гаплогруппе неминуемо должны относиться разные народы.

Почему? У каждой гаплогруппы есть (или будут в ближайшее время) многобуквенные субклады.
Безусловно, вы правы, если к примеру речь о R1b, но можно сказать, что R1b1b2a1b2 характерна для басков, а R1b1b2a1a1(наряду с еще не такими многобуквенными I1 и I2b1) для потомков англов и саксов.

[Farroukh]

У каждой гаплогруппы есть (или будут в ближайшее время) многобуквенные субклады.

Вот это и есть самое важное. Говорить о языке J2 как о картвельском ошибочно, т. к. сама J2 тыщ эдак 10 старше самого картвельского. Скорее для носителей пракартвельского были характерны свои субклады J2, а для семитского - свои. Но J2 - слишком трудная гаплогруппа для анализа. Больше половины идут как J2*, их снипы неизвестны.

Все известные мне гаплотипы картвелов даже в проснипованном виде идут как J2*, либо как J2a*, глубже не видно. Тогда как семитские - J2a4 и вариации

[Farroukh]

сложно поверить, чтобы в одном родовом коллективе встречались гаплогруппы I,С,В  и Н.

Да, поскольку они отделены друг от друга тысячами километров. А когда для пяти гаплогрупп в качестве прародины выводится один и тот же регион, то говорить о разнородном составе древних народов того региона вполне допустимо.

[Nycticorax]

И очень даже могут, что мы и наблюдаем сейчас.  Иначе бы сейчас было не десяток базовых гаплогрупп, а сотни тысяч.
Но разумеется на процесс вымывания (дрейф) уходит десятки тысяч лет.

Это понятно. Просто все эти десятки тысяч лет, народ будет состоять из разных гаплогрупп. Плюс есть вероятность "подцепить" иные со стороны.
Грубо говоря мы можем считать моногаплогрупность этноса возможной, но никак не обязательной.
В силу чего любые построения идущие от априори и без дополнительных обоснований заданной моногаплогруппности этноса содержат принципиальную ошибку уже в исходной постановке вопроса.
Вот собственно в начале темы уже проявился конфликт J2 это семиты или кавказцы? А ведь в тот момент они могут быть и среди семитов, и среди кавказцев и среди еще носителей трех, четырех, пяти ныне вымерших языков...

можно сказать что даже бронза-железо абсолютно разных точек Земли это как минимум на 80% моногаплогруппные родовые сообщества

Проценты могут быть разными.
Но следует иметь в виду, что к примеру тот же предковый общеиндоевропейский язык это язык достаточно небольшой и компактной группы говорящих. Грубо говоря нескольких тысяч человек. Они могут быть моногаплогруппны. Но рядом с ними могут жить еще тысячи людей той же гаплогруппы говорящие на других языках, до настоящего времени не сохранившихся (либо сохранившихся).
Далее. Этнос не обязан быть состоящим исключительно из "собственных" родовых групп. Вполне могут быть моногаплогруппные, но пришлые родовые группы говорящие на том же языке. А уж в условиях всяческих "неолитических" креолизаций это вообще скорее норма.
И еще. А кто сказал, что род обязан быть патрилинейным? Для культур "старой Европы" очень любят постулировать "матриархальность". А в случае матрилинейного рода будет консервироваться мито- а не Y-гаплогруппа. Потому как мужья в роду пришлые.

Нет, я не настаиваю на жуткой смешанности. Как правило брачные системы - какой род на каком женится - достаточно хорошо установлены в большинстве примитивных обществ, что будет способствовать консервации гаплогруппного состава в рамках небольших племенных сообществ. Но именно небольших и племенных. Как только язык "пополз" за рамки одного племени гарантировать моногаплогрупность уже сложнее.
Говоря же, к примеру, о тех же пракартвелах мы ведь имеем в виду не одно отдельное племя, так?

А когда для пяти гаплогрупп в качестве прародины выводится один и тот же регион, то говорить о разнородном составе древних народов того региона вполне допустимо.

Именно. Ближний Восток это своего рода "проходной двор" где население очень давно и очень сильно перемешивалось регулярными миграциями.

[zastrug]

Говорить о языке J2 как о картвельском ошибочно, т. к. сама J2 тыщ эдак 10 старше самого картвельского.

Это как раз о 100%  уверенности в достоверности лингвистических реконструкций
Кстати, я с картвельским никогда J2 и не связывал 
Мой кандидат - G