АвторТема: Пракартвельские реконструкции  (Прочитано 69345 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1321
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #45 : 20 Ноября 2017, 10:48:10 »
Цитировать
Где был его предок пра картвельский и из какого пра языка и когда он отделился по вашему?
Внятного ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет.
Цитировать
Видимо вы сторонник кавказской гипотезы.
Нет.
У меня встречный вопрос был ли составлен 100словник или 200словник из картвельских исторических памятников раннего средневековья? Сравнивали ли эти словари с словарем современного картвельского языка и считали ли скорость? Датировка письменных памятников более ли менее известная, допустим словарь на данных 10 - 11 века минус современный словарь картвельского, имеем количество различных слов и время 1000 лет, подставляем в модифицированную формулу глотохронологии, получаем L - ту самую скорость. Логично, что такая L и ∂ думаю будет точнее, чем полученная L для совершенно другой семьи языков и подставленная для расчетов по картвельской семьи языков.
Если да, как называется работа, автор и где ее можно почитать?

Возраст всей картвельской семьи 5 тысяч лет, примерно.
Хорошо, сузим вопрос до "узловых точек" внутри картвельской семьи. Где и почему болтался на протяжении 2000 лет картозанский перед своим распадом?
Где, почему и болтался ли я вам ответить не могу, попробуйте сами ответить. Картвельскими никогда не занимался.
Выскажу пару предположений: между выделением картозанского "диалекта" и дивергенцией его на картвельский и занские, думаю существует несколько разных говоров и диалектов внутри картвельского и само собой диалектов с говорами внутри занской под-семьи языков. Если подсчет шел по каждому диалекты и языку внутри этих под семей, то получили бы более постепенную картину дивергенции и континиум распада с меньшим шагом.
Пример, считают турецкий, но внутри турецкого несколько крупных диалектов и множество говоров, которые отличаются друг от друга по стословнику на минимум 2 слова, а например конийский и северо-восточный на 4-5, от запада до востока идет континиуем говоров и диалектов датировки дивергенции у каждого своя и шаг не такой большой между соседними диалектами, в то время как между самыми дальними точками шаг само собой больше. 

Аналогичная картина думаю будет у других языков, если бы кто-нибудь исследовал бы хотя бы современные говоры, диалекты и языка абхазо-адыгской группы составив для каждого из них сто и двухсот словники, а затем построил бы древо, то было бы намного интереснее. Есть такая работа, но не достаточно детальная.
Как ни критиковали бы метод глоттохронологии его датировки используют, что предполагать отношение веток разных гаплогруп к носителям того или иного языка, семьи и в последствии этноса.

С датировкой распада картвело-занской ветви совпадает датировка анатолийского ("понтийского") кластера L-PH8, его носители широко представлены среди всех народов живущих на северо-востоке Анатолии, возраст кластера 3000 лет, в целом в регионе он в размере 5%-7%, но у него отдельные свои ветки среди народов этого региона, что указывает на какую-то миграцию и расползание среди всех представителей. Среди неолитических захоронений Анатолии и Южного Кавказа, а данных уже много вплоть до бронзового века не найден ни один пока, что L-PH8 или его предок, что скорее всего указывает на более позднию миграцию из другого региона.
Так как он представлен у грузин в основном только у мегрел и лаз, а у остальных картвельских субэтносов он мизерный или его нет и также представлен среди остальных соседних народов. То можно предположить, что толчком к распаду или ускорением распада картвело-занской ветви послужило миграция и смешение с каким-то народом, среди которых мажорным был субклад L-PH8, представителей картвело-занцев. Дельта между занскими и картвельскими возможно содержит данные об языке носителей этого субклада.
Возможно тоже самое верно для хемшинского и урумского. Не искючено, что никакого отношения носители этого субклада к таким событиями не имели и могли быть просто торговцы шелкового пути "осевшие" в этом регионе, но интересно само совпадение возраста кластера и датировки распада.
 
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2017, 11:11:37 от 248446 »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #46 : 20 Ноября 2017, 22:19:56 »
У меня встречный вопрос был ли составлен 100словник или 200словник из картвельских исторических памятников раннего средневековья?
Да, были. И 100-словник, и 200-словник. Последний в глоттохронологических расчётах не используется.

Цитировать
Сравнивали ли эти словари с словарем современного картвельского языка и считали ли скорость? Датировка письменных памятников более ли менее известная, допустим словарь на данных 10 - 11 века минус современный словарь картвельского, имеем количество различных слов и время 1000 лет, подставляем в модифицированную формулу глотохронологии, получаем L - ту самую скорость.

Естественно сравнивали и считали. Боюсь огорчить вас, но эти величины в целом не шибко отличаются от моделей Старостина и Милитарёва-Васильева.

Цитировать
Если да, как называется работа, автор и где ее можно почитать?
Там не одна работа и не один автор. На грузинском устроит?

Цитировать
Если подсчет шел по каждому диалекты и языку внутри этих под семей, то получили бы более постепенную картину дивергенции и континиум распада с меньшим шагом.
Подсчёт шёл, а картину, увы, не получили.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #47 : 21 Ноября 2017, 17:27:05 »
Зачем мне на грузинском, я его не знаю, я же вам на турецком не предлагаю читать источники (вряд ли вы его знаете, так свободно, чтобы читать на них научные работы). На русском или на английском меня устроит. Или это публикации для внутре-грузинской кухни?
И что теперь, если на русском или английском эти работы не опубликованы? Это как-то влияет на результаты исследований? Ну издаются они, например, в ежегодниках ТГУ или ИЯ и создаются нормальными исследователями и ориентированы на нормального читателя без всяких кухонь.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #48 : 21 Ноября 2017, 18:05:46 »
Зачем мне на грузинском, я его не знаю, я же вам на турецком не предлагаю читать источники (вряд ли вы его знаете, так свободно, чтобы читать на них научные работы). На русском или на английском меня устроит. Или это публикации для внутре-грузинской кухни?
И что теперь, если на русском или английском эти работы не опубликованы? Это как-то влияет на результаты исследований? Ну издаются они, например, в ежегодниках ТГУ или ИЯ и создаются нормальными исследователями и ориентированы на нормального читателя без всяких кухонь.

Вообще-то, справедливости ради, практика написания в союзе на грузинском языке научных работ якобы для всеобщего доступа была порочной практикой. Она была сознательной, ведь авторы этих работ хорошо владели русским языком, но они специально изолировали себя от остального мира, чтобы он ничего не мог проверить и да, это ставит их под сомнение, поскольку непонятно зачем их скрывать написав их на недоступном языке.
Для остального мира их просто не существует, поэтому, ссылаться на такие работы просто не допустимо в научной дискуссии.
Ничего не имею против грузинского языка, но научные статьи пишутся на максимально широко доступном языке, иначе они не доступны научной и интересующейся публике.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16321
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #49 : 21 Ноября 2017, 18:22:37 »
Для остального мира их просто не существует, поэтому, ссылаться на такие работы просто не допустимо в научной дискуссии.
Так организуйте их перевод на доступные языки...
Или, может, там какие-то серьёзные траблы с авторскими правами возникли? :-X

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1321
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #50 : 21 Ноября 2017, 18:47:33 »
Зачем мне на грузинском, я его не знаю, я же вам на турецком не предлагаю читать источники (вряд ли вы его знаете, так свободно, чтобы читать на них научные работы). На русском или на английском меня устроит. Или это публикации для внутре-грузинской кухни?
И что теперь, если на русском или английском эти работы не опубликованы? Это как-то влияет на результаты исследований? Ну издаются они, например, в ежегодниках ТГУ или ИЯ и создаются нормальными исследователями и ориентированы на нормального читателя без всяких кухонь.
Я и не говорил, что они плохие, может они великолепны. Но я не обязан знать грузинский. И еще один момент, как верно, замечено если работы нет в международных журналах на пусть даже английском, значит нет их международного признания и возможно ценности (бывают ценные работы, но не переведены на другие языки, ссылаться на них смысла нет на международных площадках, как эта). Если бы я ссылался на источник, чисто турецкий на турецком языке внутри какого-то института вы бы это подвергли большим сомнениям. Поэтому и заранее возмущаетесь.
То есть делаю вывод, что источников у вас нет. Или доступных международной общественности нет.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #51 : 21 Ноября 2017, 21:07:50 »
Вообще-то, справедливости ради, практика написания в союзе на грузинском языке научных работ
При чём здесь Союз? Речь о работах, вышедших намного позже его распада и ориентированных на ведущие центры картвелистики, которые (ВНЕЗАПНО) находятся в Тбилиси и рабочим языком которых (ВНЕЗАПНО) является язык государства, столицей которого (ВНЕЗАПНО) является упомянутый город...

Цитировать
и да, это ставит их под сомнение,
Совершенно не ставит для специалистов. Оставив в стороне грузин, вот вам другой пример: "Корневой словарь армянского языка" Гр. Ачаряна - основополагающий капитальный труд по армянским этимологиям, написанный по-армянски. С ним работают и на него ссылаются все без исключения арменисты.


Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #52 : 21 Ноября 2017, 21:21:26 »
Я и не говорил, что они плохие, может они великолепны. Но я не обязан знать грузинский.
:) Боюсь, что картвелистика не должна учитывать ваши знания иностранных языков...

Цитировать
И еще один момент, как верно, замечено если работы нет в международных журналах на пусть даже английском, значит нет их международного признания и возможно ценности (бывают ценные работы, но не переведены на другие языки, ссылаться на них смысла нет на международных площадках, как эта).
В массе русскоязычной, англоязычной и немецкоязычной литературы по картвелистике сплошь и рядом приводятся ссылки на грузиноязычные работы (этимологии, грамматики,  др.-грузинские словари и т.д.). )) Что же, будем считать, что они пустые, все эти труды не верны, а картвельских языков не существует.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16321
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #53 : 21 Ноября 2017, 22:31:37 »
В массе русскоязычной, англоязычной и немецкоязычной литературы по картвелистике сплошь и рядом приводятся ссылки на грузиноязычные работы (этимологии, грамматики,  др.-грузинские словари и т.д.). )) Что же, будем считать, что они пустые, все эти труды не верны, а картвельских языков не существует.
Интересно, по другим экзотичным якобы ностратическим - дравидийским - основная масса работ на тамильском, малаялам, каннара и телугу? :)

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #54 : 22 Ноября 2017, 00:06:21 »
 :) Интересно, если выкинуть из гебраистики все работы, написанные по-еврейски...

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #55 : 22 Ноября 2017, 03:07:36 »
Кеты не коренное население Сибири. Они начали миграцию на Енисей только в первом тысячелетии нашей эры, где уже застали обитавших там уральцев. http://fb.ru/article/309625/ketyi-narod-sibiri-istoriya-i-proishojdenie
Г. К. Вернер считает, что они происходят из Центральной Азии. В процессе своей миграции они охватили бассейн Томи, верховья Иртыша, Средняя Обь, Хакассия Северная Тува.

В массе русскоязычной, англоязычной и немецкоязычной литературы по картвелистике сплошь и рядом приводятся ссылки на грузиноязычные работы (этимологии, грамматики,  др.-грузинские словари и т.д.). ))

Они эти ссылки приводят потому что эти книги читали. Но мы то не читали, и главное, не можем прочесть. Если я буду в разговоре с Вами апеллировать, что в книге 关于美味和健康食品 великого и гениального 健味食 доказано ровно обратное тому что Вы пишите, и он авторитет, он нашел череп современного человека в Китае 10 миллионов лет назад, он вычислил что, все языки происходят от китайского и прочая и прочая и прочая. Вот попробуйте опровергнуть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16321
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #56 : 22 Ноября 2017, 14:07:27 »
Кеты не коренное население Сибири. Они начали миграцию на Енисей только в первом тысячелетии нашей эры,
В отрыве от других енисейцев? Праенисейский распался минимум в первом тыс. до н. э., сколько помню. И это было вероятнее всего на юге Сибири.
Откуда они там и пришли ли накануне распада - другой вопрос.
Если верна гипотеза о бурушаски-енисейской ветви дене-кавказских, то прийти могли за несколько тысяч лет до того.
А распалась позднее просто дошедшая до нас ветвь енисейских.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #57 : 22 Ноября 2017, 14:09:17 »
Они эти ссылки приводят потому что эти книги читали. Но мы то не читали, и главное, не можем прочесть.
:) Вот ведь беда... ОК, я вот не могу читать радиосхемы и уравнения Максвелла - что ж теперь, думать что разработчики моего мобильного телефона обманывают насчёт его устройства и скрывают истинную картину распределения электромагнитных полей в нём?

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #58 : 22 Ноября 2017, 17:07:29 »
Они эти ссылки приводят потому что эти книги читали. Но мы то не читали, и главное, не можем прочесть.
:) Вот ведь беда... ОК, я вот не могу читать радиосхемы и уравнения Максвелла - что ж теперь, думать что разработчики моего мобильного телефона обманывают насчёт его устройства и скрывают истинную картину распределения электромагнитных полей в нём?

Но Вы и не апеллируете к текстам Максвелла. Апелляция возможна к доступным оппонентам источникам, а если они не доступны, то значит их и не существует. Таким образом можно выдумать любое утверждение указав любую книгу, любого автора, и ссылаться на него, типа это вина оппонента, что он не может ее прочесть или достать. Выбрать какой нибудь экзотический язык и давать ссылку на несуществующую книгу как на источник приведенных данных в ней, так некоторые и делают, даже без экзотического языка.


Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-12
Re: Пракартвельские реконструкции
« Ответ #59 : 22 Ноября 2017, 21:13:26 »
Апелляция возможна к доступным оппонентам источникам, а если они не доступны, то значит их и не существует.
С чего вы взяли, что они недоступны? Сайты тбилисского госуниверситета и института языкознания им. Чикобава к вашим услугам, доступны и базы диссертаций.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.